Od 2019 roku prowadzicie cykl dyskusji i wykładów pod tytułem „Przed końcem” w Instytucie Kultury Polskiej na Uniwersytecie Warszawskim. Jaki jest cel tych spotkań?
Kornelia Sobczak: W obliczu bardzo niepokojących wieści, wynikających z raportu IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change – przyp. red.), opublikowanego pod koniec 2018 roku, byłyśmy bardzo spanikowane i zagubione, ale przede wszystkim miałyśmy ogromną potrzebę rozmawiania o kryzysie ekologicznym i klimatycznym.
Weronika Parfianowicz: Stwierdziłyśmy, że jeśli mamy taką potrzebę to prawdopodobnie podziela ją znacznie więcej osób. Towarzyszyło nam też przekonanie, że wiedza o zmianach klimatu ma często specjalistyczny charakter i należy rozmawiać z ekspertami oraz aktywistami. Od pierwszego spotkania okazało się, że wiele osób chciało spotykać się, zadawać pytania, słuchać prezentacji, ale też dyskutować.
W ramach cyklu rozmawialiście już o klimacie, szóstym masowym wymieraniu, kapitalizmie, epoce człowieka, miastach, depresji klimatycznej, a ostatnio o wojnie. Jakie są wasze dotychczasowe wnioski ze spotkań?
KS: Przejęcie się katastrofą klimatyczną dotyczy znacznie większej liczby osób niż wskazywałby na to obraz medialny. Media wciąż tworzą narrację, że mamy inne problemy, nie stać nas na odejście od węgla, podczas gdy ludzie są tym bardzo przejęci i ich świadomość jest większa niż się wydaje. Okazuje się także, że zaawansowany system kapitalistyczny jest głównym czynnikiem, który tę katastrofę spowodował i ją pogłębia.
Jedno z zorganizowanych przez was spotkań nosiło tytuł „Przed Końcem. Świata czy kapitalizmu?”. Zatem jakiego końca się spodziewacie?
WP: Często powtarza się, że „prędzej wyobrazimy sobie koniec świata niż kapitalizmu”, ponieważ jesteśmy przyzwyczajeni do różnych dóbr, które ten kapitalizm nam daje. Po wielu rozmowach, które odbyłyśmy w ramach naszego cyklu, sądzę, że ludzie są wbrew pozorom skłonni do daleko idących zmian w swoim życiu na rzecz tego, aby świat ocalić. Ludziom naprawdę nie jest obojętny los planety. Niestety kapitalizm nie odda tak łatwo planety, którą tanim kosztem eksploatuje. Jak długo będą na niej jakieś dobra, które można skapitalizować, tak długo ten system będzie z nich korzystał i będzie mobilizował różne formy przemocy wobec grup, które się temu sprzeciwią. To zresztą już się dzieje. Według raportów organizacji takich jak Global Witness w ostatnich latach wzrosła liczba morderstw aktywistów i aktywistek zaangażowanych w działania na rzecz sprawiedliwości klimatycznej i środowiskowej. Na przemoc najbardziej narażone są lokalne, rdzenne społeczności, zamieszkujące państwa tzw. globalnego Południa, ale w naszej części świata również dochodzi do takich przypadków: ostatnio głośno było o morderstwach leśników, którzy walczyli z nielegalną wycinką drzew w Rumunii.
KS: Czyli, odpowiadając na twoje pytanie, spodziewamy się bardziej końca świata, chociaż oczywiście wolałybyśmy koniec kapitalizmu, przynajmniej w tej obecnej postaci.
Kornelio, w obszarze twoich badań znajduje się także militaryzm. Typowe dla popkultury obrazy końca świata dotyczą wojny. Czy walkę z kryzysem ekologicznym można porównać do walki na froncie?
KS: Chyba nie do końca, ponieważ kulturowy obraz apokalipsy sprawił, że trudno nam się przestawić na tory walki z katastrofą klimatyczną. W tych obrazach dominuje jednostkowe, nagłe wydarzenie, uderzenie asteroidy, wybuch, któremu niekiedy udaje się zapobiec w ostatniej chwili. Z katastrofą klimatyczną jest inaczej. Ona już się dzieje. I nie wszyscy cierpią tak samo. Poza tym trochę nie umiemy sobie wyobrazić, jak będzie w tym najgorszym scenariuszu, który zakłada, że na większości planety życie będzie niemożliwe ze względu na temperaturę. To też należy do pytania, jak moglibyśmy poukładać sobie życie w trakcie katastrofy. Mam na myśli życie bez prądu lub dóbr konsumpcyjnych. Jeżeli miałabym to porównać do opowieści wojennych, zwróciłabym przede wszystkim uwagę na historie o rozbitkach, cywilach ukrywających się po upadku powstania w getcie czy powstania warszawskiego, o Robinsonach na gruzach, które pokazują jak organizować życie w bardzo ciężkich warunkach materialnych, kiedy brakuje absolutnie wszystkiego. To jest pytanie otwarte: czy posługiwanie się językiem wojennym jest skuteczne w walce z katastrofą klimatyczną?
Czy można więc walczyć z kryzysem ekologicznym?
WP: Już teraz widzimy, że ta metaforyka militarna jest często używana. Chcemy, żeby miasta wprowadzały stan wyjątkowy z powodu kryzysu klimatycznego, trochę nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Ten stan wyjątkowy może być bardzo niebezpiecznym narzędziem, szczególnie w rękach niedemokratycznych instytucji, ale nie powiedziałabym, że demokratyczne państwa są dużo bezpieczniejsze. Ostatnie wpisanie Extinction Rebellion na listę organizacji terrorystycznych w Wielkiej Brytanii (mimo wprowadzenia przez brytyjski parlament klimatycznego stanu wyjątkowego – przyp. red.) pokazuje, że również państwa demokratyczne mają kompetencje, które mogą być wykorzystane w sposób nam zagrażający. Powinniśmy bardzo ostrożnie wprowadzać rozwiązania w rodzaju stanu wyjątkowego czy pozwalające na militarną mobilizację. Nawet gdy mówimy o „walce z kryzysem klimatycznym” nie jest to niewinne sformułowanie.
Działacie w obszarze nauk humanistycznych. Należycie również do Pracowni Studiów Miejskich w Instytucie Kultury Polskiej. Na jakie problemy z perspektywy waszych zainteresowań naukowych należy zwrócić szczególną uwagę, analizując architekturę w czasach zmian klimatu?
WP: To jest wielki temat. Przed architektami stoi teraz ogromne wyzwanie. Działają w tym obszarze, który ma bardzo duży wpływ na jakość ekosystemów. Przemysł budowlany zużywa wiele zasobów, przekształca środowisko naturalne i produkuje ogromne emisje. Jak szacują badacze, sama produkcja cementu odpowiada za ok. 8-9% globalnych emisji CO2. Z jednej więc strony, architekci są w dużej mierze współodpowiedzialni za stan w jakim znalazła się nasza planeta. Z drugiej strony – jeśli pozostaniemy przy militarnej metaforyce – mogą się też znaleźć na pierwszym froncie walki przeciw zmianom klimatu. Przed architektami stoi wielkie wyzwanie redefinicji swojego zawodu, w duchu tego, czego ten świat teraz potrzebuje.
KS: Jesteśmy teraz w paradoksalnej sytuacji, w której najlepszą rzeczą, jaką mogliby zrobić architekci, to nie budować. Z drugiej strony trudno powiedzieć komuś: „nie wykonuj swojego zawodu i nie zarabiaj”. Architektura mogłaby więc zwrócić się w stronę przerabiania tego, co już zostało zbudowane, ulepszania, znajdowania rozwiązań ekologicznych dla budynków, które już istnieją. Warto zadawać sobie pytanie, czy naprawdę potrzebujemy nowego budynku.
Weroniko, zajmujesz się także tematyką mieszkalnictwa i badaniem kultury Europy Środkowej. Jak można reagować jednocześnie na kryzys ekologiczny i kryzys mieszkaniowy, nie stawiając nowych budynków?
WP: Może jesteśmy w dobrym momencie, że akurat teraz musimy rozwiązywać te dwa kryzysy równocześnie, bo być może taka pogłębiona refleksja pozwoli nam uniknąć błędów popełnianych gdzie indziej. Przekonanie, że kryzys mieszkaniowy wynika z niedoboru mieszkań, jest bardzo rozpowszechnione. Tymczasem problem stanowi raczej – jak wskazuje wiele badań – nie tyle brak fizycznie przestrzeni mieszkaniowej, ile niesprawiedliwa dystrybucja istniejących już lokali. Gdy porówna się w skali Europy liczbę pustostanów z liczbą osób borykających się z problemem bezdomności, okazuje się, że mieszkań jest więcej. Jest to wielki paradoks doświadczany we wszystkich państwach tzw. globalnej północy. Na przykład w ostatnich dniach w USA głośną sprawą była eksmisja samotnych matek ze zeskłotowanego przez nie budynku w Oakland. Przy tej okazji rozpoczęła się dyskusja o warunkach mieszkaniowych w Stanach Zjednoczonych i okazało się, że w samym tylko Oakland na jedną osobę w kryzysie bezdomności przypadają bodaj cztery puste lokale. Źródłem kryzysu mieszkaniowego jest więc nierówna, niesprawiedliwa dystrybucja mieszkań. Mieszkania stały się również inwestycją – spełniają cel akumulacji kapitału, nawet gdy nie są zamieszkane. Zatem zadanie pytania, czy potrzebujemy nowych mieszkań, mogłoby nas naprawdę skłonić do tego, byśmy przyjrzeli się tym zasobom, które już mamy. Być może przestrzeń biurowców, gdzie mamy kilometry przestrzeni niezagospodarowanych, należałoby przerobić na mieszkania? Myślę, że przyszłością architektury będzie dostosowywanie istniejących budynków do nowych, bardziej użytecznych społecznie funkcji, na przykład na rzecz mieszkań. Tutaj widzimy jak zazębia się kryzys ekologiczny z mieszkaniowym – źródła obu tkwią w tym samym systemie ekonomicznym, w którym funkcjonujemy.
Podczas jednego z paneli cyklu omawialiście koncepcję postwzrostu, znaną szerzej pod pojęciem degrowth, która wprost podważa paradygmat nieograniczonego gospodarczego wzrostu. Była ona również tematem ostatniego Triennale Architektury w Oslo. Czy postwzrost wpisuje się w założenia zrównoważonego rozwoju?
KS: Nie wpisuje się i tego nie chce. Formuła zrównoważonego rozwoju jest trochę bałamutna. Ona próbuje tylko stonować wzrost drapieżny, niezrównoważony, ale nie zmienia paradygmatu myślenia o zasobach i wspólnocie. Cały czas pobrzmiewa w tej idei, że Ziemia jest wielkim zasobem do eksploatacji, tylko może powinniśmy to robić ostrożniej. Zaś postwzrost kładzie nacisk na to, że może lepiej jak jest mniej, może czasami lepiej jest zaniechać, zaprzestać. Stanowi więc naprawdę głęboki system filozoficzny, który odnosi się do różnych obszarów życia. Cały czas zadajemy pytanie, co możemy zrobić wobec katastrofy ekologicznej. Być może powinniśmy zadać pytanie, czego powinniśmy zaniechać.
Jak można wprowadzać postwzrost w czasach neoliberalnego kapitalizmu, mimo lęków o stagnacji i recesji? Jak go skolektywizować?
WP: Postwzrost jest bardzo radykalny. Często samo pojęcie degrowth utożsamia się mylnie z recesją, ale chodzi o coś zupełnie innego. Recesja jest częścią paradygmatu opartego na wzroście, w którym wszystko uzależnione jest od wskaźnika PKB. Postwzrost jest głęboko antykapitalistyczny. Działając na rzecz bardziej sprawiedliwej dystrybucji ekonomicznej, podkopujemy kapitalizm u samych źródeł. Ciężko praktykować postwzrost samotnie w obecnym systemie gospodarczym, ale są takie obszary, w których można próbować wprowadzać w życie przynajmniej niektóre jego założenia. Działania wielu takich wspólnot czy kolektywów możemy już obserwować albo do nich dołączać
KS: Można też sięgnąć do tego, co znamy od naszych babć czy dziadków – przekonania, że rzecz trzeba naprawić, a nie wyrzucać. Moja babcia już w latach 90. zbierała torebki foliowe, korzystając z nich wielokrotnie i nie zdając sobie sprawy z tego, jaki wpływ ma plastik na środowisko. Mówi się również, że nie ma alternatywy dla modelu neoliberalnego, ale sam ten model pojawił się w określonym momencie historycznym, kapitalizm nie trwa od zawsze i podlega przeobrażeniom. Kryzys tego systemu może spowodować, że postwzrost wyjdzie poza mury akademii i przebije się do doradców polityków i samych polityków.
WP: Warto podkreślić, że za koncepcją postwzrostu stoją historie praktyk wspólnotowych z różnych części świata. Od wielu lat stoi za nią także silne środowisko akademickie oraz aktywistyczne. Ważnym dla tego nurtu ośrodkiem jest Uniwersytet Autonomiczny w Barcelonie. Związani z nim postwzrostowi badacze przedstawili Podemosowi (hiszpańskiej partii lewicowej – przyp. red.) propozycję 10 konkretnych rozwiązań politycznych, które mogłyby przybliżyć społeczeństwo do stanu, który określają jako „prosperity without growth”. A to, że Triennale Architektury w Oslo zostało zorganizowane pod hasłem degrowth świadczy o zmianie świadomości w środowisku architektów. Refleksja postwzrostowa w obszarze architektury czy w politykach mieszkaniowych może się okazać bardzo płodna, ponieważ jest całościowa. Przykład stanowi książka Housing for Degrowth pod redakcją François Schneidera i Anitry Nelson. Mówi ona między innymi zarówno o osadnictwie wiejskim, jak i miejskim, o stylach życia, o planach zabudowy, ale też politykach miejskich i mieszkaniowych oraz ich wpływie na środowisko naturalne. Postwzrost proponuje, np. powrót do praktyk wernakularnej architektury. To myślenie jest osadzone bardzo blisko rzeczywistości materialnej i wyczulone na tradycyjne sposoby budowania, które były związane, z typem krajobrazu, warunkami klimatycznymi czy dostępnymi materiałami budowlanymi.
Jak wyobrażacie sobie architekturę wernakularną wobec katastrofy?
WP: To może będzie dość specyficzne użycie słowa „wernakularny”, ale w obliczu katastrofy warto sięgnąć do czasów powojennej odbudowy. Osiedla takie jak Koło czy Muranów budowano z gruzów Warszawy. Na placu budowy Koła używano specjalnych maszyn do tworzenia płyt z gruzobetonu, pozyskiwanego z ruin. Można to określić jako bardzo postwzrostowe podejście. Prefabrykacja sama w sobie również wyrastała z potrzeby optymalizacji i zmniejszania kosztów transportu. Teraz idee odzyskiwania materiałów i prefabrykacji wracają. Wernakularność jest dobrym hasłem, by wspierać również to, co powstaje w zgodzie z kontekstem przestrzennym, przy użyciu miejscowych materiałów i lokalnych technik. W świetle tego, jak obciążająca dla środowiska jest produkcja betonu i cementu, na pewno wyzwaniem najbliższych lat będzie użycie innych materiałów, z których wiele będzie za pewne pochodziło z różnego typu recyklingu. Autorzy książki Housing for Degrowth i innych badań wskazują też, że często bardziej opłacalne społecznie, ekologicznie i ekonomicznie jest rewitalizowanie istniejącej zabudowy niż tworzenie nowej. Zatem musimy zwracać się ku zastanym budynkom, nawet jeśli nie są one bardzo energooszczędne, ponieważ zastąpienie ich nowymi, energooszczędnymi tylko dokłada się do sumy środowiskowych kosztów, przyspieszając tym samym katastrofę.
Razem z dr. Piotrem Kubkowskim opublikowałyście list otwarty „o uniwersytet odpowiedzialny wobec społeczeństwa i wobec planety” skierowany do środowisk akademickich, pod którym podpisało się ponad 880 osób. Kapituła Uniwersytetu Warszawskiego ogłosiła klimat słowem roku 2019. UW powołał również w październiku ubiegłego roku zespół doradczy ds. kryzysu klimatyczno-ekologicznego, do którego należysz, Weroniko. Jak oceniacie dotychczasowe zaangażowanie polskiego szkolnictwa wyższego w ochronę środowiska naturalnego?
WP: Ten list spotkał się z ogromnym odzewem bardzo szeroko pojętego środowiska naukowego. Podpisały się pod nim osoby z uczelni z całego kraju, z większych lub mniejszych ośrodków i różnych wydziałów. Wyraźna jest grupa pracowników i pracownic wydziałów przyrodniczych i ścisłych, ale też wydziały humanistyczne i społeczne bardzo się w tę akcję zaangażowały. Środowisko naukowe działa z myślą o zmianach klimatu, chociaż jest bardzo rozproszone między instytucjami, wydziałami czy kołami. Wiele osób pisze wszelkie możliwe ekspertyzy między innymi te skierowane do rządu. Nie dość że mamy globalny kryzys ekologiczny, Polska dokłada swoje cegiełki mikro kryzysami. Dużo z tych osób jest zaangażowanych w gaszenie tych lokalnych pożarów i całą swoją wiedzę mobilizuje na ochronę przyrody tu i teraz.
KS: Kiedy pisaliśmy ten list bardzo nam zależało na tym, żeby odwołać się do idei uniwersytetu jako instytucji odpowiedzialności społecznej. Uniwersytet powinien używać swojego autorytetu, by alarmować o ważnych problemach społecznych, a kryzys ekologiczny jest taką sprawą, a także odpowiadać na denializm klimatyczny, który często jest firmowany naukowo. Niestety neoliberalne kategorie utrudniają podejmowanie konkretnych działań adaptacyjnych wobec katastrofy, ponieważ relacje uczelni publicznych i prywatnych interesów się zacieśniają.
Łączycie pracę naukową z aktywizmem, Weronika należy również do OZZ „Inicjatywa Pracownicza”. Jakie szanse w reakcji na kryzys widzicie w inicjatywach grup zawodowych, takich jak Architekci dla Klimatu?
WP: To jest bardzo ważny aspekt, o którym mało się w Polsce mówi. Pracownicy różnych sektorów będą w pierwszej kolejności narażeni na skutki kryzysu klimatycznego, a także na skutki odchodzenia od przemysłu wydobywczego. Już dziś w wielu regionach świata walczą o sprawiedliwą transformację, ale też o to, żeby zamykać różne trujące i szkodliwe dla środowiska przedsiębiorstwa. Oddolny ruch organizacji pracowniczej wydaje mi się bardzo ważnym elementem wywierania nacisku na instytucje władzy i międzynarodowe korporacje. W pierwszym momencie, gdy zobaczyłam akcję Architekci dla Klimatu, bardzo się ucieszyłam. Potrzebujemy mobilizacji każdej grupy zawodowej, a szczególnie architektek i architektów, którzy zajmują bardzo eksponowaną pozycję. Mam nadzieję, że ta akcja będzie nie tylko deklaratywna i pójdą za nią konkretne zobowiązania. To jest ten moment, w którym architekci mogą być siłą nacisku na inwestorów. Jako uprzywilejowana grupa zawodowa, rozpoznawalna i z dużym autorytetem mogą wykorzystać swoje atuty. „Bycie dla klimatu” może oznaczać zarówno projektowanie proekologiczne, jak i konieczność odmawiania udziału w najbardziej szkodliwych inwestycjach. Może jest tu jakiś obszar do mobilizacji zawodowej, by architekci walczyli o swoje prawa, stabilizację finansową i klimat jednocześnie.
KS: Ciekawe czy byłby do pomyślenia powszechny strajk architektów. Nie jest tak łatwo bowiem zastąpić kompetencje architekta, więc takie wydarzenie mogłoby wywrzeć mocny wpływ na politykę przestrzenną.
i
