i
MJ: Chciałbym odwrócić normalną kolejność rozmowy i od razu zapytać, czy jest jakaś szczególna kwestia, którą chciałby Pan przekazać czytelnikom/czkom?
DE: Najważniejsza sprawą w architekturze jest to, by była ona akceptowana i kochana przez ludzi. Nie przez użytkowników, a przez ludzi. Robiliśmy na ten temat wiele badań na Eidgenössische Technische Hochschulen w Zurychu. Tylko jeśli ci, którzy na co dzień przechodzą obok budynku doceniają go, ma on szanse przetrwać. Z punktu widzenia historii wydaje się to proste: to co lubisz – zatrzymujesz, to czego nie – odrzucasz. Dlatego projektując architekturę, musimy myśleć o tworzeniu obiektów, które mają silną tożsamość i wiele wnoszą do przestrzeni publicznej. W XX wieku byliśmy bardzo skupieni na programie, funkcji i organizacji. W porządku, to doprowadziło nas do pewnego poziomu, ale postęp dokonał się tylko w ujęciu materialistycznym. Teraz już wiemy, że temu rozwojowi – rozumianemu w ilościowych, materialnych kategoriach – towarzyszyła utrata jakości. Gdy odwiedzasz miasto, nigdy nie idziesz do części zbudowanej w ciągu ostatnich 60 lat. Kierujesz się do starszej, a jeśli jej nie ma – to do najnowszej.Co powinno być najważniejsze dla przyszłości architektury? Wszyscy używamy słowa sustainability (co w języku angielskim oznacza nie tyle zrównoważenie, co podtrzymywanie – przyp. MJ). Podtrzymywanie (rozwoju) oznacza zachowanie wartości w dłużej perspektywie czasowej – materiałów, wkładu finansowego, śladu ekologicznego. W przypadku śladu węglowego wszystkie kalkulacje są wykonywane dla około 50 lat, chodzi o czas, o przyszłość.
Wszyscy chcą mówić o swoich aktualnych potrzebach i to się zwykle przekłada na program użytkowy. Jednak sposób korzystania z obiektu zmienia się najczęściej w ciągu jednego pokolenia, czyli co 20–25 lat
MJ: Czytałem, że podkreślanie społecznej roli i odbioru architektury towarzyszyło Panu od początku działalności. Jak uwzględnianie społeczeństwa wygląda w praktyce projektowej.
DE: Są takie obszary kulturowe, które dobrze rozumiem dzięki doświadczeniu życiowemu. Jeśli działam w nowym dla mnie rejonie, zawsze chcę poznać tło kulturowe, tożsamość, specyfikę kraju czy regionu. W Europie jedną z największych wartości, także dla przyszłości, jest różnorodność. Nie mamy dla niej jednego rozwiązania – można różnie odpowiedzieć na te same pytania. To jest olbrzymie bogactwo. Znam wiele krajów w Azji i Ameryce Południowej, które jeszcze dwadzieścia lat temubyły zapatrzone w społeczeństwo USA. Dziś to Europa jest dla nich wzorem jakości życia. Powinniśmy być z tego dumni, ale też świadomi, z czego to wynika. Chodzi o równowagę społeczną, która – choć czasem w to wątpimy – jest najlepsza na świecie. To właśnie ona sprawia, że zdecydowana większość może czuć się częścią społeczeństwa. A architektura ma zadanie spełniać jego potrzeby: nie bardzo wąskiej grupy najbogatszych, nie grupy najuboższej, tylko klasy średniej – czyli zdecydowanej większości.
MJ: Zależnie od jej definicji.
DE: Nie ma obiektywnej definicji, ale jeśli zapytasz ludzi, także w Polsce, jak sami siebie określają, większość uzna się za klasę średnią. To jest bogactwo Europy w porównaniu do reszty świata. A ja, jako architekt, chcę pracować właśnie dla tej zdecydowanej większości społeczeństwa. Co zrobić, by budynki stawały się ważne dla tych ludzi? Wszyscy lubią rzeczy, które znają. Odpowiedź ma coś wspólnego z ich wiedzą, tradycją, historią, ale jednocześnie budynek musi pokazywać im przyszłość, której się nie spodziewają. Musi bazować na znajomości przeszłości, ale pokazywać coś więcej niż teraźniejszość. To jest cel, do którego zmierzamy. Myślę, że właśnie to daje budynkom długie życie i czyni je zrównoważonymi. Żartując, możemy sprowadzić definicję zrównoważonej architektury do śladu węglowego, zużycia energii...
MJ: Nie, nie! Pomińmy to! Dużo bardziej interesuje mnie, skąd pochodzi definiowanie aspektów społecznych w projektowaniu. Czy to jest sprawa doświadczenia, czy bazuje Pan na badaniach, konsultacjach społecznych?
DE: Trzeba słuchać ludzi, traktować ich poważnie. To nie znaczy, że masz akceptować wszystko, co powiedzą, ale musisz wiedzieć, co mówią. Robiłem dużo badań, przez ponad 25 lat kierowałem instytutem badawczym ETH CASE. Poważne analizy zawsze zaczynam od rozmowy z ludźmi. Jeśli tego nie zrobisz, będą one bezużyteczne, a w architekturze nie osiągniesz tego poziomu akceptowalności społecznej, która zapewnia budynkom trwałość.Akceptowalność społeczna jest kluczem. Mówiąc o długoterminowej wartości architektury, mam na myśli dwa poziomy. Pierwszy, bardzo pragmatyczny, to ten ekonomiczny (wartość budynku powinna rosnąć, nie spadać w czasie). Drugi to to, co zostawiamy kolejnym generacjom. Jest z tym duży problem. Wszyscy chcą mówić o swoich aktualnych potrzebach i to się zwykle przekłada na program użytkowy. Jednak sposób korzystania z obiektu zmienia się najczęściej w ciągu jednego pokolenia, czyli co 20–25 lat. Budynek, ze względów ekonomicznych, ekologicznych i przez znaczenie dla tożsamości miasta, powinien funkcjonować co najmniej 100 lat. Trzeba to równoważyć. Punktem wyjścia jest użytkowanie go teraz, ale to nie jest całkowita odpowiedź. Gdy za bardzo skupimy się na dziś, budynek nie będzie miał przyszłości. W Polsce i wszędzie na świecie, także w krajach rozwiniętych, wyburzane są obiekty 30–40 letnie. Było coś nie tak z naszym myśleniem. Tracimy mnóstwo zasobów ekonomicznych i ekologicznych, bo nie przewidzieliśmy długoletnich perspektyw wykorzystania powstających realizacji.
i
MJ: Mam poczucie, że w architekturze docieramy teraz do momentu, w którym rozważania na temat całego cyklu życia stają się ważne, rośnie zainteresowanie cyrkularnym podejściem do materiałów i budynków. Czy myśli Pan, że taka zmiana zachodzi w rzeczywistości, czy tylko na papierze?
DE: W świecie budowania zawsze jest tak, że pomysły, które dopiero się rozwijają, mają na początku bardzo mały zasięg. Istotne jest, które z nich się utrzymają, a które znikną. Reuse budynków i materiałów jest moim zdaniem ideą, która stanie się ważna, bo jest spójna z wiedzą o ograniczeniach zasobów ziemi: ekologicznych, materiałowych, energetycznych i innych.Powinniśmy nauczyć się bardziej wydajnie wykorzystywać rzeczy, które używamy. To jest podstawa idei BE 2226. Nie chodzi o to, aby iść dalej i dalej, produkować coraz więcej energii, stosować coraz więcej technologii. Wyzwanie to zużywanie mniej zasobów przy utrzymaniu takich samych jakości życia i komfortu. W naszym klimacie zimą potrzebujemy dużo więcej sztucznego światła niż latem. Warto więc użyć oświetlenia do stabilizacji temperatury w budynku. Jedyne, co musimy zrobić, to mądrze tym zarządzać. Współcześnie jest to możliwe dzięki czujnikom i oprogramowaniu. Rezultatem będzie większa wydajność w użyciu zasobów. Tak się dzieje w wielu dziedzinach gospodarki – tradycyjny hardware zostaje zastąpiony przez software.
Nie chodzi o to, aby iść dalej i dalej, produkować coraz więcej energii, stosować coraz więcej technologii. Wyzwanie to zużywanie mniej zasobów przy utrzymaniu takich samych jakości życia i komfortu
MJ: Kilka lat temu pojechałem do Austrii i Szwajcarii zwiedzać budynki zbudowane według idei BE 2226. Wtedy użytkowanych było ich trzy. Ile jest teraz? Czy tych realizacji szybko przybywa?
DE: Pierwszy raz wdrożyliśmy ten pomysł w praktyce w 2013 roku w Lustenau. Nikt wtedy nie wierzył, że to może działać, więc sam musiałem wyłożyć pieniądze na inwestycję. Teraz mamy już za sobą siedem skończonych budynków, siedem lub osiem w trakcie realizacji oraz około 30 projektów w opracowaniu. Myślę, że zasięg rozprzestrzeniania się tej idei jest zaskakująco duży. Pracujemy nad naprawdę sporymi obiektami, np. biurowcem o powierzchni 30 tys. m2 dla niemieckiej firmy z segmentu wysokich technologii.Żeby przygotować się do takich możliwości wyodrębniliśmy w holdingu osobną firmę o nazwie BE 2226, której działanie obejmie zakres fizyki budowli, oprogramowania i zagadnień inżynierskich. Chodzi o to, żeby inne biura architektoniczne mogły korzystać z tego know-how. Nie musimy zajmować się wszystkimi tymi budynkami pod względem architektury. Obecnie jeden z większych projektów tego typu to biura dla szwajcarskiej instytucji rządowej – opracowują je inni architekci, ale ze wsparciem firmy BE 2226.
MJ: Czy aktualne zmiany myślenia i prawodawstwa, zmierzające do obowiązkowego obliczania śladu węglowego w całym cyklu życia budynku (analizy LCA), mogą pomóc w rozwoju BE 2226?
DE: Na pewno! Nie ma dziś żadnej innej przekonującej odpowiedzi na te wymagania. Są dwie możliwości: albo zmniejszanie zużycia energii, albo wprowadzanie jej nowych źródeł i nowych technologii. Jednak ta druga strategia ma dużą wadę. Rozwiązania instalacyjne mają krótki czas życia: 20-25 lat. Następne pokolenie będzie musiało wymienić wszystko, co teraz montujemy. Nie sądzę, by nadużywanie technologii było odpowiedzialnym działaniem.
i
Dietmar Eberle
Austracki architekt, współzałożyciel pracowni Baumschlager Eberle Architekten, nauczyciel akademicki, od 1999 roku profesor na ETH w Zurychu, a w latach 2003-2005 dziekan wydziau architektury na tejże uczelni
Niniejszy wywiad z profesorem Dietmarem Eberle został przeprowadzony przy szczególnej okazji, związanej z rozwojem holdingu Baumschlager Eberle Architekten, czyli zmianą nazwy polskiej pracowni BE DDJM na BE Architekci Kraków. Wydarzenie celebrowano 6 grudnia 2023 roku w miejscu nieprzypadkowym – na 24. piętrze Unity Tower, najwyższego budynku, powstałego w wyniku przebudowy sławnego krakowskiego Szkieletora według projektu Baumschlager Eberle.
Spotkanie firmowe, dostępne także dla zaproszonych gości/ń, obejmowało wykład profesora na temat idei i celów holdingu oraz prezentację Anny Pawłowskiej (dyrektorki zarządzającej BE Architekci Kraków) dotyczącą lokalnych doświadczeń projektowych.Profesor Eberle przedstawił krótko drogę prowadzącą od pierwszej fascynacji zabudową swej rodzinnej austriackiej wsi przez biuro projektowe po międzynarodowy holding. Zwrócił uwagę na to, jak obiekty tworzone przez BE w rożnych krajach odpowiadają na lokalne potrzeby i wyzwania. Podkreślił także konieczność powstawania trwałych i ponadczasowych budynków. Zarysował idee BE 2226, czyli realizacji, które utrzymują w ciągu roku temperaturę wewnątrz w przedziale 22–26 stopni Celsiusza bez konwencjonalnego systemu ogrzewania i wentylacji. Podstawą ich działania są odpowiednie proporcje, masa i izolacyjność oraz oprogramowanie, które na bazie mierzonych parametrów pozwala sterować przewietrzaniem i oświetleniem (wykorzystywanym także jako źródło ciepła).
