Kto dziś kształtuje miasto?

Marlena Happach: W ostatnich latach aktywiści coraz głośniej domagają się współudziału w podejmowaniu decyzji dotyczących miasta. Planiści i architekci stają przed koniecznością tworzenia projektów przy wsparciu, a może czasem pod nadzorem kolejnych interesariuszy. Spróbujmy na początek odpowiedzieć na pytanie, kto przede wszystkim podejmuje dziś decyzje dotyczące przestrzeni w mieście, a kto tak naprawdę powinien to robić?

Artur Celiński: Generalnie miasto kształtujemy my wszyscy, swoimi zachowaniami, postawami. Mnie szczególnie interesuje, kto jest odpowiedzialny za miasto i kto ponosi konsekwencje tego, co nas otacza. W Polsce to jest wciąż niekończąca się dyskusja.

Joanna Erbel: To pytanie zadajemy sobie nieustannie od dziesięciu lat, od kiedy zaczęłam zajmować się miejskim aktywizmem – kto tworzy miasto?. Potem pojawiało się hasło prawo do miasta. Gdy w 2009 roku zaczynaliśmy debaty stowarzyszenia Duopolis, podziały były bardzo proste: politycy, deweloperzy, mieszkańcy. Teraz sytuacja wygląda trochę inaczej. Pojawił się fenomen ruchów miejskich, jest dialog społeczny, są narzędzia, budżet partycypacyjny, który daje namiastkę wpływania na przestrzeń. Dla mnie, jako działaczki miejskiej, kluczowa wydaje się dziś jednak relacja między tzw. wiedzą ekspercką a wiedzą mieszkańców i mieszkanek. Na ile my jako mieszkańcy i mieszkanki możemy być traktowani poważnie. W strategii rozwoju Warszawy do 2030 roku, która jest teraz opracowywana odchodzi się od modelu, że dokument tworzą tylko zaproszeni przez urząd miasta eksperci i ekspertki. Bardzo silny nacisk kładziony jest na to, żeby „zassać” jak najwięcej wiedzy od osób, które nie są profesjonalistami. I tutaj ekspertka, czy to socjolog, czy architektka, czy ktokolwiek inny, jest jakby akuszerką, a nie osobą, która ma uniwersalny przepis na miasto.

Krzysztof Domaradzki: Na razie jesteśmy na bardzo wysokim poziomie ogólności. Z moich doświadczeń wynika, że fizyczne zmiany w przestrzeni miasta robi się praktycznie przy pomocy pieczątki. Innymi słowy decyzje wydają władze samorządowe, urzędnicy. Natomiast pozostałe osoby, reprezentujące różne środowiska, mogą mieć na to wpływ większy lub mniejszy, destrukcyjny bądź konstruktywny. Tu od razu muszę zaznaczyć, że jest to pogląd architekta -urbanisty, który stara się realnie wpływać na kształt miasta.

Łukasz Pancewicz: Pytanie, czy cały czas będziemy opierać się na dyktacie pieczątki, czy ten dyktat ze wszystkimi systemowymi problemami, z którymi borykają się dziś polskie miasta, wciąż może funkcjonować. Fenomen ruchów miejskich i demokratyzacja dyskusji o mieście ujawniły, że samorząd to nie jest bastion nie do zdobycia.

Krzysztof Domaradzki: Zdobyć samorząd to znaczy po prostu do niego wejść, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Artur Celiński: Problem miasta przebiega dzisiaj na wielu, niezależnych od siebie płaszczyznach. Mówimy: my mieszkańcy, ale nie ma czegoś takiego jak mieszkańcy. To grupy o bardzo różnych poziomach świadomości, myślenia o miejscu jako o przestrzeni. Możemy zaryzykować tezę, że współcześnie przede wszystkim deweloperzy budują miasta, ale oni tak naprawdę stawiają budynki. Miasto tworzy się samorzutnie wokół tego. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie powiedzieć, kto steruje tym procesem, czy to dokądś zmierza, czy po prostu jest wypadkową wielu różnych działań.

Joanna Erbel: Gdy powstawało stowarzyszenie My-Poznaniacy, w pewnym momencie pojawił się dylemat: Co zrobić, żeby władze miasta traktowały nas poważnie? Bo zwykle do mieszkanek i mieszkańców, którzy są lokalnie zaangażowani w jakiś proces mówi się: Wy jesteście grupą NIMBY – Not In My Back Yard, czyli wszędzie, ale nie na moim podwórku. Nie chcecie tu lotniska albo jakiejś autostrady, a to jest przecież interes ogółu. I co się stało? My-Poznaniacy się zorientowali, że muszą odnieść się do koncepcji całego miasta, czyli mówić o dobru wspólnym. Ze względów strategicznych ruchy miejskie musiały odnieść się do strategii wspólnotowej. I wydaje mi się, że my dopiero do tej wspólnotowości dorastamy.

Krzysztof Domaradzki: Chyba musimy bardziej trzymać się tematu dyskusji. Od początku miałem zastrzeżenia do sformułowania: Kształtowanie, nadawanie kształtu miastu. Dla mnie nadawanie kształtu to jest po prostu projektowanie, natomiast w tej chwili zaczynamy mówić o sprawach bardzo ogólnych, czyli jak mieszkańcy mogą wpływać na decyzje strategiczne typu autostrada czy lotnisko. W Warszawie protesty mieszkańców na lata zablokowały budowę obwodnicy, a lotnisko Okęcie nie wykorzystuje swoich możliwości. Czy to jest kształtowanie miasta?

Wojciech Kłosowski: Nie zgadzam się. To jest dobrze postawiona kwestia. Kształtowanie miasta to jednak nie tylko projektowanie. To znaczy jest gdzieś takie złudzenie w naszych środowiskach zawodowych, że jak projektujemy przestrzeń to też definiujemy funkcje, definiujemy tak naprawdę kształt życia miejskiego. Przez całe życie zawodowe się przekonuję, że jednak tak nie jest, że architekt czy urbanista jest tylko jednym z aktorów, którzy współprojektują miasto.

Krzysztof Domaradzki: Może pytanie powinno brzmieć: kto robi miasto?

Wojciech Kłosowski: Tak, to lepsze sformułowanie. Chodzi o to, czy jest gdzieś taki system, gdzie wszyscy współkształtujący miasto mają okazję usiąść i porozmawiać. Prawdopodobnie jest tak, jak już ktoś z państwa powiedział, że różne ośrodki współkształtują miasto i żaden nie ma świadomości, jaka całość z tego wyjdzie, bo nie ma tej agory, gdzie oni się spotykają i dyskutują. Być może strzelę teraz gola do własnej bramki. Żyję z tego, że jestem fachowcem od miasta, sprzedaję swoją wiedzę i ktoś mi za to płaci. Otóż wydaje mi się, że skończył się czas, kiedy kształtowanie miasta było zadaniem eksperckim. Nie jest już tak, że jak mamy je dobrze zaprojektować, w sensie szerszym niż projekty architektoniczne, wymyślić jak ma potem funkcjonować, to zbierzemy grono ekspertów i oni to zrobią. Jakby tak było, że wiedza ekspercka ułatwia szczęście powszechne, to żona seksuologa byłaby najszczęśliwszą kobietą na świecie. Prawdopodobnie urbanista nie jest już dzisiaj uniwersalnym ekspertem od miasta, ma za partnera socjologa miasta, działacza miejskiego i tak dalej. Już się mówi, że powinna powstać jakaś nowa specjalizacja akademicka, która by się nazywała urbanologia. Jesteśmy w momencie zamętu, ale wyobrażam sobie, że każdy ze specjalistów, łącznie z tym urbanologiem, ma inne zadanie. Potrzebny jest więc ktoś, kto będzie moderatorem pewnego procesu wypracowywania decyzji.

Krzysztof Domaradzki: Czyli miasto jako dialog? Obawiam się, że to kolejna pułapka demokracji. Proszę zwrócić uwagę, jakie efekty przynosi populizm w dziedzinie kultury i sztuki, poziom chyba bardzo się obniża. Ale żeby było jasne, kształtowanie miasta to nie projektowanie architektoniczne, a urbanistyczne. Czyli nadawanie kształtu i urządzanie przestrzeni miejskiej.

Wojciech Kłosowski: Ekspert dzisiaj musi być moderatorem, a nie człowiekiem, który przynosi wiedzę z pieczątką „ja się znam”. Bauman tak ładnie powiedział, że mądrość tym się różni od wiedzy, że się nie dezaktualizuje. Ten kto ma wiedzę, nie musi być mądry. Decyzje o mieście muszą być podejmowane z nastawieniem na mądrość, niekoniecznie na wiedzę. Wiedza dezaktualizuje się w takim tempie, że za tym nie nadążamy. I prawdopodobnie bliższe mądrości decyzje wychodzą z tego, jak fachowcy z różnych dziedzin zderzą się z niefachowymi mieszkańcami, wysłuchają ich różnych niefachowo sformułowanych życzeń co do miasta.

Artur Celiński: Ale ci różni aktorzy, którzy mają wpływ na kształtowanie, budowanie, tworzenie miasta, często mówią różnymi językami. Gdy spotykamy się w jednym miejscu i rozmawiamy, to jest problem, czy my się rozumiemy. Nie chodzi o to, czy wszyscy mamy podjąć decyzję, nie chodzi o demokrację, żeby wybrać rozwiązanie gorsze jakościowo, ale mające powszechną akceptację, ale zrozumienie, po co w ogóle w tym procesie jesteśmy, jakie są nasze role, jakie są potrzeby i oczekiwania.

Łukasz Pancewicz: Patrząc na planowanie miasta z perspektywy trochę bardziej inżynieryjnej, chciałbym zwrócić uwagę, że w urbanistyce widoczne jest dziś pewne napięcie pomiędzy dwiema postawami. Jedna, bardzo upraszczając, reprezentowana byłaby przez Roberta Mosesa, czyli technokratę, modernistę, człowieka, który w radykalny sposób przebudowywał Nowy Jork. Druga przez Jane Jacobs, amerykańską dziennikarkę i aktywistkę miejską, która jako jedna z pierwszych zapoczątkowała bardzo silną krytykę tego racjonalnego podejścia. To od niej właściwie zaczęło się postrzeganie miasta jako skomplikowanego, złożonego systemu. Wydaje się, że wielu urbanistów jest teraz rozdartych między tymi dwiema postawami, część ma więcej z Jane Jacobs, część została na etapie Mosesa. Wracając do opozycji mądrość – wiedza, chciałbym podkreślić, że jednak wiedza w znaczeniu téchne, umiejętności praktycznych i kształtowania miasta także jako działania projektowego, jest równie istotna. Zwłaszcza, że coraz częściej staje się towarem deficytowym.

Joanna Erbel: Nasza dyskusja jest trochę dyskusją o liderstwie, kim powinien być dobry lider czy liderka. Czy to taki trybun ludowy, osoba, za którą idą wszyscy, czy taka, która potrafi wyzwolić w przedstawicielach danej grupy różne ich kompetencje i umiejętności. To też jest trochę antagonizm na poziomie ego, czy jako ekspert jestem w stanie zrobić krok wstecz, żeby oddać innym przestrzeń do dyskusji.

Krzysztof Domaradzki: Trzeba pamiętać, że proces podejmowania decyzji sprowadza się często do wyboru kryteriów. Prawdopodobnie każdy z nas miałby inne kryteria, gdybyśmy zadali pytanie, jak przekształcić najbliższą okolicę. Dialog powinien się odbywać na etapie ustalania kryteriów, natomiast później kształtowaniem miasta powinni się zajmować fachowcy.

Artur Celiński: Kształtowanie miasta to nie jest zadanie na miesiąc, dwa, kilka lat. Trzeba sobie umieć wyobrazić, jak to wszystko może funkcjonować za lat kilkanaście. Ciągłym wyzwaniem jest, żeby architekci, urbaniści, którzy występują z pozycji eksperta, uwzględnili potrzeby i oczekiwania mieszkańców. Na początku, kiedy pojawiła się ta cała dyskusja o fenomenie ruchów miejskich, o konieczności bardziej demokratycznego podejścia, byliśmy sfrustrowani, że ten głos w ogóle nie jest słuchany przez specjalistów. Z drugiej strony specjaliści szybko się zorientowali, że nie mogą sprzedawać swojej wiedzy bez otworzenia się na nowy proces. A potem pojawił się problem, w jaki sposób to robić, żeby prace nie trwały w nieskończoność, bo jest termin, bo są kryteria, bo trzeba dotrzymać różnych umów. Musimy odnaleźć jakąś wspólną perspektywę, zacząć rozumieć siebie nawzajem i tu problem, czy tak naprawdę jesteśmy w stanie to zrobić.

Marlena Happach: Tylko, czy rzeczywiście głos aktywistów jest głosem powszechnym? Czy nie jest tak, że oddaliśmy głos tylko tym, którzy potrafią mówić najgłośniej?

Wojciech Kłosowski: Pytanie mieszkańców o zdanie najłatwiej zrobić w sposób nieuczciwy, to znaczy zapytać ich: Jakie rozwiązanie byście chcieli? To jest pytanie supernieuczciwe, gdyż mieszkaniec ma prawo nie wiedzieć, czego by chciał, bo nie skończył studiów w tym kierunku, nie umie sobie przełożyć rozwiązań przestrzennych na to, jak będzie mu się potem w tej przestrzeni żyło. Uczciwiej będzie powiedzieć: Zapraszamy was na czteromiesięczne warsztaty, gdzie będziemy o tej przestrzeni rozmawiać. Fachowcy wam o tym opowiedzą, urbaniści pomogą wam zrobić makietę, wspólnie rozwalimy później tę makietę, bo się okaże, że jest zła, zbudujemy drugą. Musimy zorganizować proces, w którym mieszkańcy będą mieli szansę w dojrzały sposób wypowiedzieć swoje potrzeby, które sobie dopiero uświadomią. Ile razy zdarza mi się w czymś takim uczestniczyć, to zawsze na początku jest pewien niepokój ze strony fachowców, którzy to moderują: Ale wie pan, ludzie będą bzdury mówili, wie pan jacy ludzie są. Po takich warsztatach na ogół najbardziej zadowoloną stroną są architekci, urbaniści, którzy mówią: Super. Wie pan, jak się zmieniła świadomość, mają więcej do powiedzenia niż moi studenci. Jak w głupi sposób zaprosimy ludzi do współkształtowania miasta, to mamy głupi wkład w kształtowanie miasta.

Marlena Happach: Zgadzam się. Też mam za sobą doświadczenia konsultowania z mieszkańcami planów miejscowych, ale odnoszę wrażenie, że gdy już zaprosimy ich do takiego procesu, to siłą rzeczy pozostają w nim jedynie ci, którzy mają czas, żeby przez cztery miesiące uczestniczyć w pracach bez dodatkowego wynagrodzenia albo ci, którzy mają kompetencje kulturowe, by czerpać przyjemność z tego, że wpływają na rzeczywistość. Zastanawiam się, czy trochę nie odbieramy głosu pozostałym, którzy na przykład siedzą wówczas w pracy i nie mogą uczestniczyć w warsztatach.

Wojciech Kłosowski: Teraz przygotowujemy warsztaty w Gorzowie Wielkopolskim i planujemy wypłacać diety osobom, które zgodzą się regularnie w nich uczestniczyć. Każdy, nawet trzynastolatek może przyjść, być pełnoprawnym członkiem zespołu, będzie dostawał diety.

Krzysztof Domaradzki: Warto pamiętać, że różnego rodzaju działania urbanistyczne odbywają się w różnych skalach i w zależności od skali trzeba dobierać narzędzia. To znaczy nie zawsze takie same warsztaty, nie zawsze takie same konsultacje. Bo inaczej to może wyglądać przy projektowaniu podwórka, a zupełnie inaczej przy projektowaniu dzielnicy. Natomiast cechą pozytywną warsztatów jest to, co można nazwać rozwojem audytorium, czyli krótko mówiąc – edukacja społeczna.

Joanna Erbel: Jako społeczność miejska doszliśmy do jakiegoś uwspólnienia pewnych ram tego, jak powinno wyglądać dobre miasto. Mam wrażenie, że teraz, gdy rozmawiam z urzędnikami i urzędniczkami, to na poziomie ogólnego wyobrażenia się zgadzamy. Jeżeli myślimy „dobrze zaprojektowane miasto”, „fajna przestrzeń”, to wyświetla nam się ten sam film albo przynajmniej bardzo podobne obrazy. W dwumilionowym mieście, jakim jest Warszawa, wszystkie projekty idą obecnie mniej więcej w tym samym kierunku i to nie tylko dlatego, że stołeczny SARP moderuje połowę z nich, ale też dlatego, że jakoś się dogrywamy z decydentami.

Marlena Happach: Camillo Sitte zatytułował swój traktat Sztuka budowy miast, czy w dzisiejszym procesie kształtowania miasta jest jeszcze miejsce na urbanistykę, architekturę jako sztukę?

Krzysztof Domaradzki: Jako projektujący urbanista mogę stwierdzić, że nikt tego ode mnie nie oczekuje, mało tego – nikt na to nie zwraca uwagi. Jeżeli mówimy o sztuce, to trzeba pamiętać, że ona wymaga mecenatu.

Wojciech Kłosowski: Jeżeli mówimy o sztuce, to raczej w znaczeniu téchne, czyli gdzieś na pograniczu talentu i solidności rzemieślniczej. Miasto kształtuje się na dwóch poziomach. Na poziomie struktury i na poziomie konkretnych miejsc, czyli tego, co widać z lotu ptaka i tego, co widać z poziomu ulicy. Myślenie dużymi skalami versus myślenie małymi lokalizacjami, miejscami miejskimi. Wydaje się, że rozwiązania drobnoskalowe bardziej nadają się do wciągania mieszkańców w ich projektowanie, a wielkoskalowe z definicji mają większy udział fachowców. Granicy bym jednak nie stawiał. Od lat zastanawiam się, jak wciągnąć mieszkańców w prace nad studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Czy da się w ogóle sensownie z ludźmi rozmawiać o takich skalach, czy siłą rzeczy studium musi pozostać jednak domeną fachowców.

Łukasz Pancewicz: Miasto jest tworzone dialektycznie, nie tylko w konkretnym procesie planistycznym. Pod tym względem ciekawy przypadek stanowi stworzenie woonerfu na ulicy 6 Sierpnia w Łodzi. To była inicjatywa architekta, który po prostu przyszedł ze swoim pomysłem, przedyskutował go ze stroną społeczną, z mieszkańcami. Myślenie w małej skali, skali podwórka, jest niezwykle ważne, bo to jest też element emancypacyjny dla mieszkańców. Bardzo często uświadamia ludziom, że jednak miasto jest większą całością, a ten mały fragment jest częścią większego systemu.

Artur Celiński: Żałuję, że wśród architektów i urbanistów nie ma wielu artystów. Osób, które potrafiłyby zaproponować konkretną wizję, narrację, z którą potem można by polemizować. Być może podstawowym problemem jest w Polsce to, że nie ma takich kryteriów i potem się nagle pojawiają tak absurdalne rzeczy jak ekrany akustyczne, które trzeba stawiać, bo przecież prawo każe. Mówię o generalnych zasadach, począwszy od tego, że raczej dogęszczamy miasto niż budujemy na zewnątrz, że raczej staramy się, żeby przestrzeń nie była betonowa, tylko uwzględniała tereny zielone, że raczej staramy się ustawiać ławki niż je usuwać, że raczej staramy się włączać mieszkańców w projektowanie niż nie. Jeżeli na takich warunkach wpuścimy artystów architektów, urbanistów wizjonerów, może to być tylko z pożytkiem dla miasta. Bardzo bym chciał, żeby ich było jak najwięcej.

Marlena Happach: Czy funkcjonujący obecnie system zarządzania, kształtowania miasta, czyli studium, plany miejscowe, konkursy na projekty najważniejszych przestrzeni publicznych, można jeszcze poprawiać, czy wymaga on już totalnej rewolucji?

Artur Celiński: Te metody, które wymieniłaś pozwalają na organizowanie pewnych procesów, trudno jednak dopieszczać je do ostatniego szczegółu. Nawet mimo najlepszych intencji często dochodzi do konfliktów. Być może wynika to z faktu, że rzadko podchodzimy do takich spraw na zasadzie – chcę też czegoś się nauczyć, nie mam tylko życzeń i oczekiwań, ale również chcę przyjąć pewne zobowiązania lub otworzyć się na coś nowego i dać szansę komuś innemu. Ale czy to da się poprawić systemowo? Aby zaczęła się jakaś rewolucja, kluczowa wydaje się kwestia zbudowania pewnej narracji bycia razem w społeczeństwie. Ważną rolę do odegrania ma więc edukacja, szkoła, kultura.

Krzysztof Domaradzki: Edukacja jest szalenie ważna. Na pewno jako społeczeństwo jesteśmy słabo wyedukowani w kwestiach miejskich, ale chyba też nie bardzo umiemy ze sobą rozmawiać. Przykład, który płynie z telewizji temu nie sprzyja, raczej jest to zawsze myślenie konfrontacyjne. Kiedyś usłyszałem wypowiedź jednego z europosłów, którego spikerka zapytała: Czym się różni praca w europarlamencie od pracy w polskim parlamencie? Odpowiedział: Właściwie niczym się nie różni, ale w europarlamencie kompromis jest uznawany za sukces, a w Polsce wszyscy go uznają za porażkę. I tutaj jest pies pogrzebany – nie umiemy uzyskać kompromisu.

Joanna Erbel: Bo brakuje zaufania. Zaufanie pozwala nam na chwilę zawiesić swoją ocenę i spróbować zrozumieć, o co chodzi drugiej osobie. Zdałam sobie z tego sprawę, gdy zaczęłam współpracować z samorządami. Jeżeli zakładam, że praca urzędnika polega na tym, żeby moje życie w mieście było jak najlepsze, to jest zupełnie inny punkt wyjścia do rozmowy niż kiedy się zakłada, że jesteśmy po dwóch stronach barykady.

Krzysztof Domaradzki: Ze swojego doświadczenia wiem, że jak mówimy, że w danym miejscu chcemy zaprojektować letnią kawiarenkę, to mieszkańcy protestują, bo wiadomo, że to będzie siedmiokondygnacyjny blok, przecież miasto na pewno sprzeda tę działkę deweloperowi. Nie sposób wytłumaczyć, że nikt nie ma takiego zamiaru.

Joanna Erbel: Ale ci ludzie tak sądzą nie bez powodu. Podam przykład. Kilka lat temu Aleksandra Wasilkowska przygotowała projekt przebudowy bazaru Różyckiego. To była bardzo wizjonerska koncepcja, ale rozpętała się potworna awantura. Miała miejsce taka sytuacja, że ludzie przychodzą, coś mówią, protestują, ale wiemy, że ich intencje są inne. Po prostu boją się, że kiedy będzie nowy bazar, stracą swoje miejsca pracy, a nie przeciwstawiają się jakimś konkretnym rozwiązaniom. Proces konsultacji trwał w tym przypadku dwukrotnie albo trzykrotnie dłużej niż zakładano, ale na ostatnim, podsumowującym spotkaniu większość twierdziła, że jednak partycypacja jest potrzebna, że konsultacje mają sens. To było ich pierwsze doświadczenie, gdy zostali faktycznie wysłuchani. Choć projekt całkowicie rozmontowano, termin realizacji przesunięto o kilka miesięcy, a architektka musiała włożyć w niego podwójną pracę, to wszystko to warte było wysiłku. Zbudowano zaufanie między grupami społecznymi, które nigdy ze sobą nie pracowały.

Łukasz Pancewicz: Problem braku zaufania społecznego i frustracji faktycznie często ma podłoże w tym, że mieszkańcy nie zostali wysłuchani, nie zostały spełnione pewne wstępne warunki albo po prostu administracja nie zadziałała sprawnie. Na przykład – sytuacja z mojej praktyki – zapomniano o wcześniejszych decyzjach i znowu zaczęto rozmawiać z mieszkańcami na ten sam temat. Albo urzędnikom dostaje się za błędy poprzedników. Jako urzędnik uczestniczyłem w kilku takich spotkaniach. To wymaga naprawdę twardej skóry i dużej odporności psychicznej, żeby przetrzymać taki potok nieskrępowanej nienawiści. Trzeba jednak pozwolić wybrzmieć emocjom i zacząć budować wzajemne zaufanie. Może pod tym względem mniejsze samorządy są lepsze, bo tam codzienny kontakt z mieszkańcami jest bliższy, ale bardzo często to sytuacja, w której jedna planeta spotyka się z drugą.

Marlena Happach: Mówiliśmy, że trzeba w odpowiedni sposób używać pewnych narzędzi, że trzeba zbudować zaufanie, ale jest jeszcze kwestia odpowiedzialności. W przypadku planistów, urbanistów i architektów problem jest bardzo konkretny, bo wiąże się też z odpowiedzialnością karną i finansową.

Łukasz Pancewicz: Jeśli chodzi o studia, plany, to sami politycy chyba nie wierzą, że to skuteczne narzędzia, że mają one jakikolwiek sens. Dosyć dużym problemem mojej profesji jest więc też przekonywanie decydentów do zaangażowania się w te procesy.

Artur Celiński: Kilka lat temu, kiedy pojawiał się problem partycypacji, trzeba było wszystkim tłumaczyć, o co chodzi, że warto to robić. Potem poszło już bardzo szybko i gładko. Narzędzia mocno się rozprzestrzeniły, wstyd było nie mieć partycypacji nawet przy najmniejszych projektach. Teraz przed nami najcięższy etap – musimy nauczyć się, jak to robić właściwie. I tutaj rzeczywiście mamy mnóstwo niesprzyjających czynników, to że nie ufamy sobie jako społeczeństwo, że nie umiemy dyskutować. Niektórzy urzędnicy, z którymi rozmawiałem twierdzą, że konsultacje coraz częściej zamieniają się w czysty hejt. Wszyscy chcą mówić, a jednocześnie wszyscy chcą ciągnąć w swoją stronę. Natomiast zastanawiam się, czy wiedząc o tych czynnikach, o braku edukacji, niesprzyjającej administracji, prawie, możemy te kwestie jakoś obejść. To znaczy nie szukać wymówek, że nie robimy procesów partycypacyjnych, bo ludzie nas zjedzą albo przyjdzie moment, że wszyscy się pokłócimy ze sobą.

Wojciech Kłosowski: Na ogół bardzo dużo ludzi mówi: No tak, w modelu idealnym bym chciał, żeby była partycypacja, ale w praktyce wychodzi taki hejt, że my się boimy. Zawsze im odpowiadam, że tak jak są lepsi i gorsi architekci, tak samo wśród moderatorów procedur partycypacyjnych są ludzie, którzy mają do tego talent albo go nie mają. Prowadzenie procedur partycypacyjnych jest odrębną specjalnością, to nie jest tak, że można urbaniście powiedzieć: Zaprojektował pan, niech sobie pan teraz moderuje spotkanie. Do tego jest potrzebny oddzielny specjalista, który urbanistę wspomoże, wręcz zastąpi, przygotuje procedurę, popracuje z ludźmi. To nie jest tak, że Joanna Rajkowska ma sama kłócić się o Dotleniacz na placu Grzybowskim. Wrażliwa artystka ma prawo siedzieć z boku cicho i niech ktoś za nią w interesie publicznym poprowadzi dyskusję.

Krzysztof Domaradzki: Ale problemem jest chyba właśnie brak mecenatu. Jako projektant nigdy nie mam wsparcia. To jest dramatyczna sprawa. Nie wspiera mnie środowisko, nie otrzymuję też wsparcia od miasta. Ktoś, kto realnie chce działać w przestrzeni miejskiej jest samotny i wystawiony na ataki partycypantów, które często są bardzo nieprzyjemne. Bo tutaj występuje jeszcze jeden czynnik – kryzys autorytetu. Kiedyś architekt był autorytetem: uważano, że jest to ktoś, kto wie o czym mówi, ma coś do zaoferowania. Teraz architekt staje się kimś, kto ma wklikiwać do komputera życzenia mieszkańców, a co z tego wyjdzie to właściwie już nie powinna być jego sprawa. W związku z tym on też coraz częściej przestaje się tym interesować. To nie jest dobra sytuacja.

Wojciech Kłosowski: Powiedzmy sobie szczerze, architekci też sobie na to ciężko zapracowali. Jeżdżę dużo po miastach i wszędzie widzę przedziwne budynki w stylu stajni dla jednorożca. Co roku mamy wybraną jakąś Makabryłę, a jeszcze pięć lepszych czeka w kolejce i pod tym wszystkim podpisali się przecież architekci z dyplomami.

Artur Celiński: Jeżeli chcemy mieć projekty wielkie i wybitne, to też trzeba być otwartym na eksperymenty. Czasami nie wychodzi. Musimy mieć przyzwolenie na możliwość popełnienia błędu. W Polsce to przyzwolenie jest niewielkie. Łatwo się wycofać, gdy początkowe założenia są zupełnie błędne. Jest jeszcze inny problem. Gdy w 2009 roku zaczynaliśmy program DNA Miasta, to urzędnicy zawsze byli przedstawiani jako ci źli. Wychodziliśmy trochę z założenia, że reprezentujemy środowisko kultury i musimy do tych ludzi iść i wytłumaczyć im, jak to wszystko powinno się odbywać. Dziś sytuacja jest bardziej skomplikowana. Posiadaczem mądrości nie jest tylko jedna grupa. Wszystko zmierza ku temu, jak mimo porażek i problemów budować na tym, co partycypacja przynosi. Być może ograniczyć liczbę partycypacji? Być może skupić się na tych, które są kluczowe dla całego systemu, mają jakieś większe konsekwencje, żeby dbać też o jakość konsultacji? Nie da się wszystkiego przekonsultować. Po to zresztą mamy wybory, żeby w pewnym momencie politycy brali odpowiedzialność za jakieś decyzje.

Joanna Erbel: Miałam niedawno rozmowę z osobą, która pracowała przy procesach strategicznych w jednym z miast w Polsce. W pewnym momencie tam pojawił się jakiś konflikt, wszystko było źle, wszyscy byli niezadowoleni i ze strony osoby prowadzącej proces spotkałam się z reakcją, że w takim razie to bez sensu, że nie można w takich warunkach pracować. Zastanawiałam się, jak to możliwe, że ta osoba, będąc kimś, kto pracuje przy tych procesach, nigdy wcześniej nie była w podobnej sytuacji. Zawsze jest taki moment kulminacyjny, w którym wszystko jest źle, wszyscy są niezadowoleni. Jeśli go nie ma, to oznacza, że albo ludzie nie mówili o swoich potrzebach, bo uznali, że to bez sensu, że i tak nic nie ugrają, albo proces był tak moderowany, że nie wyszły konflikty i one się pojawią dopiero na etapie wdrożeniowym. Jeżeli proces partycypacyjny idzie dobrze od samego początku i wszyscy ze sobą się zgadzają, to znaczy, że kogoś nie zaprosiliśmy. Powinna nam się zapalać czerwona lampka. Wojciech Kłosowski: Jest jednak również tak, że na spotkania nie przychodzą ci, których interes został już załatwiony. Za to zawsze są obecni ci, którzy są niezadowoleni, którzy chcą się pokłócić. Trochę inaczej jest w realiach brytyjskich, gdzie jak są konsultacje, to ludzie przychodzą, żeby wyrazić swoje poparcie. Wstają i mówią: Mnie bardzo podoba się to, co wymyśliliście. Udział zwolenników uważam za bardzo dojrzałą fazę partycypacji. Zastanawiam się nad jeszcze jedną rzeczą, bo chcemy konkursów architektonicznych i jeszcze, żeby wygrywali je ludzie utalentowani, żeby powstawały wybitne realizacje, ale kiedy włączać w to ludzi? Czy nie na etapie formułowania wytycznych do konkursów? Nie chodzi o to, żeby ludzie zaprojektowali rozwiązania, tyko by sprecyzowali swoje oczekiwania.

Marlena Happach: W warszawskim oddziale SARP poszukiwaliśmy różnych rozwiązań, m.in. braliśmy pod uwagę, żeby w fazie tworzenia warunków przeprowadzać badania, po czym na przykład w dwuetapowych konkursach pokazywać prace z pierwszego etapu i organizować wokół tego dyskusję publiczną. I tu staje nam na drodze Prawo zamówień publicznych, ponieważ nie możemy ujawnić prac w trakcie postępowania konkursowego. A wracając do roli projektanta w kształtowaniu miasta, on jest jednak ograniczany przez możliwości działania, czyli musi zrobić plan, który daje jedną wizję, a nie warianty. Nie może powiedzieć: To można zrealizować dopiero wtedy, kiedy zrealizuje się tamto. W naszych formułach planistycznych nie istnieje czas. Nie ma też czynnika „jeżeli”. Studium i plany tworzy się z myślą o perspektywie kilkudziesięciu lat, dopuszczając od razu maksymalne wskaźniki. W ten sposób nie da się chociażby wprowadzić zasad priorytetu koncentracji zabudowy w centralnej części miasta, dzielnicy czy osiedla.

Artur Celiński: Potrzebujemy obecności architektów nie tylko przy projektowaniu, ale też w dyskusji o tym, jak ma wyglądać system planowania. Rozmawiamy o procesach partycypacyjnych, ale gdzieś w tle zawsze jest obrazek miasta w dużej skali. Gdy był problem z wysokością odpisu od podatku CIT i PIT na miasto, to miasta potrafiły się zjednoczyć, żeby wspólnie lobbować w parlamencie. Ale gdy sprawa dotyczy tak prozaicznej kwestii jak ustawa o zamówieniach publicznych, mówią: nie da się i koniec tematu. Nie staramy się wywierać wspólnej presji, żeby warunki do prowadzenia konsultacji były sprzyjające dla tego typu działań. Jeśli chodzi o obecność architektów w procesie tworzenia pewnej atmosfery do zmiany przepisów czy pewnych małych rewolucji, to być może jest tak, że to środowisko samo nie potrafi się określić, w jakich warunkach chce pracować.

Łukasz Pancewicz: Patrzymy z perspektywy procesów społecznych, aktywistów, ale jest jeszcze druga strona medalu – administracja publiczna. Osoby, które tym procesem zarządzają, anonimowi urzędnicy.

Wojciech Kłosowski: Nie łudźmy się, że urzędnicy tym procesem zarządzają. W 10% to jest zarządzanie, czyli proces, który ma obmyślony szkielet i decyzje są na tym szkielecie układane, ale na ogół to tylko jakieś konwulsje przypadkowości. Ktoś podpisuje na szybko jakieś papiery, nie zastanawia się nad ich treścią, bo jest środa, a on od czwartku idzie na urlop i musi dziś je przesłać do następnego wydziału. Moim zdaniem decyzje wypracowują się nie w trybie zarządzania nimi, tylko w trybie przypadkowych drgawek machiny biurokratycznej.

Krzysztof Domaradzki: Miałem kiedyś okazję być również architektem miejskim w małej podwarszawskiej miejscowości. Pierwsza rzecz, którą mogę stwierdzić to to, że w urzędzie w ogóle nie ma czasu na bycie architektem. Urzędnik musi się wywiązać z załatwiania spraw w terminie. Bo jak nie odpowie na pismo, to ma z tego powodu kłopoty. Działalność architekta w urzędzie jest oceniana na podstawie innych kryteriów niż tworzenie wartości miejskich.

Łukasz Pancewicz: Przez ostatnie trzy lata pracowałem w samorządzie i starałem się swoją pracę wykonywać dobrze, podobnie jak ileś osób, które nie przychodziły tam tylko po to, by od 8.00 do 16.00 odbębnić swoją robotę. To, co ciekawego się wydarzyło, to fakt, że do instytucji publicznych zaczęli przychodzić młodzi ludzie albo tacy, którzy mieli doświadczenia z drugiej strony barykady. Nie wszyscy wytrzymują niestety. Niedawno byliśmy świadkami spektakularnego odejścia społeczników, którzy dwa lata temu przyszli do urzędu miasta w Łodzi. Powiedzieli: Mamy dosyć. Nie uczestniczymy w tej grze.

Wojciech Kłosowski: Ale zwykle odchodzą do innych instytucji samorządowych.

Artur Celiński: Też to widziałem ostatnio, szkoląc urzędników, którzy przeszli kwalifikacje w konkursie na udaną rewitalizację miast. To było niesamowite: średnia wieku wynosi 30 lat, inne nastawienie. Chociaż muszę przyznać, że w wielu przypadkach to są jednak samorządy małych miast.

Wojciech Kłosowski: Zgadzam się. Jest rewolucja personalna w samorządach. Przychodzą ludzie nastawieni misyjnie. Sposobem myślenia o mieście nie różnią się od aktywistów miejskich. Mają więcej wiedzy o ograniczeniach formalnych.

Artur Celiński: Aktywiści miejscy to już nie są tylko społeczni eksperci, często to są prawdziwi eksperci zatrudniani w dobrych gazetach i dobrych instytucjach. Ale z badań, które prowadzimy w Res Publice wychodzi nam, że jako urzędnicy są w bardzo trudnym położeniu. Z jednej strony z punktu widzenia środowiska aktywistów to właśnie oni biorą odpowiedzialność za wszystko, podejmują decyzje, tworzą warunki rozwoju kultury. Z drugiej, kiedy ich o to pytamy, mówią, że są wypadkową działań prezydenta. Nie wiem, jak to wygląda w dziedzinie urbanistyki, planowania miasta, ale przypuszczam, że bardzo się nie różni.

Wojciech Kłosowski: Dużo mówiliśmy o partycypacji, ale zastanówmy się też trochę nad tym, że w samym formalnym systemie wnoszenia przez ludzi swojego zdania do ładu przestrzennego miasta brakuje miejsca na wypowiedzi z punktu widzenia dobra wspólnego. Gdy wystawiany plan do konsultacji, to oczekujemy – i tak to jest zaprojektowane w systemie – że ludzie będą wnosili uwagi z punktu widzenia ich interesu. To jest jednak złudzenie, że z sumy interesów prywatnych ułoży się interes publiczny. Nawet nie chodzi o to, żeby rozmawiać kategoriami wspólnego interesu, bo to jakby zawieranie kontraktu wzajemnych korzyści – ja ci poprę to, ty mi poprzesz to. Rozmowa kategoriami dobra wspólnego to jest jednak coś jakościowo innego. Mogę poprzeć coś, na czym w ogóle nie skorzystam, posunę się ze swoim interesem prywatnym na rzecz dobra wspólnego, bo uważam, że to jest po prostu potrzebne. O ile rozmowa kategoriami wspólnego interesu jest zawieraniem kontraktu równoważnych korzyści, o tyle rozmowa na temat dobra wspólnego jest paktem bezinteresowności. Gdzieś w systemie planowania musi być miejsce, że przychodzą jacyś ludzie i mówią: Mnie to w ogóle się nie opłaci, bo nie jeżdżę na rowerze, ale rozumiem, że ścieżki rowerowe są potrzebne, bo Polacy są coraz grubsi albo Nie mam już małych dzieci, ale musimy się z tymi samochodami posunąć, żeby był plac zabaw. Chodzi o to, żebyśmy przewidzieli w systemie myślenia o mieście przestrzeń dla wnoszenia zdania na rzecz dobra wspólnego, a nie swoich czy grupowych interesów, jak to jest obecnie.

Łukasz Pancewicz: Ironia polega na tym, że planowanie przestrzenne powstało jako sformalizowany sposób ochrony dobra wspólnego. Początkiem planowania przestrzennego były przepisy dotyczące dostępu do światła, ochrony zdrowia mieszkańców, zapewnienia im dostępu do wody i tych wszystkich podstawowych rzeczy, które w miastach XIX-wiecznych zaczęły zanikać. Później to ewoluowało. Cały mechanizm zaczął się rozpadać w latach 70., 80., 90., u nas z opóźnieniem. Teraz, dzięki pracy aktywistów, powoli następuje powrót do rozproszonej dyskusji o mieście. Nie dyskusji opierającej się o autorytet urbanisty, tylko raczej wielogłosu różnych grup. Wiemy, że to nie jest łatwa droga, ale chyba w obecnych czasach nie ma innej możliwości.

Krzysztof Domaradzki: Mam nadzieję, że projektowanie urbanistyczne odrodzi się poprzez zmianę świadomości architektów, których obecnie interesują głównie budynki, a mniej kontekst miejski. Urbanistyka zabrnęła już tak daleko w procedury, że jest zajęta wyłącznie sama sobą.

Marlena Happach: Może my architekci, urbaniści tak mamy, że ciągle szukamy odpowiedzi na pytanie, co kształtuje miasto. Zastanawiamy się, gdzie jest ta jego tożsamość, usypiając z Calvino pod poduszką. W jednym z ostatnich numerów „Autoportretu”, poświęconym architekturze wspólnoty, jest rozmowa Doroty Leśniak-Rychlak i Marty Karpińskiej z Andrzejem Lederem, który trochę wzorem Freuda zaczyna psychoanalizować miasto. Wychodzi od Warszawy, mówiąc, że to miasto po traumie i że wiele psychologicznych terminów dokładnie pasuje do opisu jego struktury.

Wojciech Kłosowski: To dobra podpowiedź jednego z narzędzi rozmowy o mieście – znaleźć metaforę, bo wtedy da się odkryć coś, czego w językach urbanistów czy ekonomistów miasta się nie wypowie. Miasto po traumie – bardzo fajna metafora. Pałac Kultury jako dziecko z gwałtu, które jednak się kocha, bo jest nasze.

Artur Celiński: Nie jesteśmy w stanie zrobić wielkiej debaty o mieście. Fantastycznie, że dyskusje toczą się na różnych poziomach, natomiast proszę zauważyć, co się stało w Katowicach podczas starań o przyznanie tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Wymyśli sobie hasło Miasto Ogrodów, to się spodobało, pod tym szyldem ludzie zaczęli zgłaszać różne swoje inicjatywy, chcieli się w to włączyć. To nie znaczy, że ten wspólny cel sprawił, że wszyscy przestali się ze sobą kłócić, ale fantastycznie, że możemy tę tożsamość odkrywać, trochę ją interpretować z różnych perspektyw, a jednocześnie żyć w tym samym mieście.

Joanna Erbel: Ciekawe jest podejście, które stosuje francuski socjolog Bruno Latour. Mówi, że sukces opiera się często na podzielanym nieporozumieniu, czyli że potrafimy być zadowoleni z kompletnie różnych powodów. Nie musimy się we wszystkim zgadzać, żeby żyć koło siebie.

Artur Celiński: Kształtowanie miasta polega też na tym, że daję innym prawo do realizacji swoich wizji. Żeby kształtować miasto, trzeba je widzieć, trzeba wiedzieć, jak ono funkcjonuje, jakie ma problemy, a my mamy często sprywatyzowane życie w miastach: prywatne samochody, parkingi, biurowce, przedszkola, coraz częściej służba zdrowia. Nie widzimy, jak to życie publiczne się w nim toczy.

Krzysztof Domaradzki: To jest ciekawy problem. Na ile ukształtowanie miasta wpływa na życie społeczne i stymuluje pewne zjawiska. Mieszkam w bardzo małym mieście pod Warszawą, które jest pięknie zaprojektowane jako miasto ogród i moim zdaniem jego układ przestrzenny stymuluje kontakty międzyludzkie, mimo że zabudowa to właściwie domy jednorodzinne stojące w lesie, więc można by pomyśleć, że mieszkańcy nie mają ze sobą nic wspólnego. Tego typu wzory powinno się przenosić na większe organizmy miejskie. Zarówno Kevin Lynch, jak i Kazimierz Wejchert w harmonii i urodzie przestrzeni miejskiej upatrywali źródła przyjemności, a nawet szczęścia mieszkańców.

Artur Celiński: W naszej dyskusji dotyczącej kształtowania miasta zapomnieliśmy o jeszcze jednej grupie, a mianowicie o inwestorach. Miasta nie buduje się tylko z pieniędzy publicznych, ale także z prywatnych. Ktoś zleca projekt, płaci i mówi: Chcę mieć tak i nie interesuje mnie, co mówią standardy, co mówi doświadczenie użytkowania małych, niskich mieszkań. Mnie się to opłaca i tak ma być.

Łukasz Pancewicz: Jeśli chodzi o kapitał prywatny, to wydaje się, że to kwestia dogadywania się i angażowania publicznych środków w taki sposób, żeby zbilansowały straty, które potencjalnie poniósłby inwestor prywatny. To jest na przykład dyskusja o dofinansowaniu realizacji na terenach poprzemysłowych. Zamiast wyburzać zabytkową fabrykę, może zrefinansować część prac remontowych, aby taka nieruchomość była konkurencyjna z nowym obiektem.

Artur Celiński: Pytanie, czy inwestor prywatny jest partnerem tej dyskusji, jak on się pojawia w tej dyskusji i czy jest w stanie zaproponować coś w interesie publicznym. Tylko czy w polskich warunkach prezydent miasta, który by poszedł na taki układ z inwestorem nie dostałby za to po łapach?

Joanna Erbel: Trochę nie mamy wyjścia. Po 2022 roku, czyli już za kilka lat, skończą się pieniądze z Unii i albo trzeba będzie otworzyć się na różne formy partnerstwa publiczno- prywatnego, albo możemy się pożegnać z dużymi projektami.

Krzysztof Domaradzki: Myślę, że nie do końca wiadomo, o co chodzi w tej naszej dyskusji. Mam wrażenie, że jesteśmy potwornie zaplątani w procedury i poszukiwania różnego rodzaju narzędzi, a w tym wszystkim straciliśmy z oczu cel, jakim jest dobrze ukształtowana przestrzeń miejska. Dużo mówiliśmy o partycypacji, że jest potrzebna, ale przecież ona jest środkiem do jakiegoś celu, którego właściwie nikt z nas nie wyartykułował. Moim zdaniem tych celów brakuje również w świadomości mieszkańców i samorządów. Nie uzyskamy pozytywnych efektów w miastach, jeśli będziemy tylko zastanawiać się nad technikami partycypacji, możliwością współpracy z partnerem prywatnym i zapisami prawnymi planów. Nie na tym ma polegać tworzenie wizji miasta. Jest potrzebna świadomość celu, któremu to wszystko, o czym mówimy, ma służyć.

Joanna Erbel: Podczas walki o tańsze opłaty za przejazd komunikacją publiczną w ramach inicjatywy Stop podwyżkom cen biletów ZTM jeden z przechodniów krzyknął do mnie: No i co jeszcze? Może chcielibyście być bogatsi i szczęśliwsi? Pomyślałam: Tak. Właśnie o to chodzi.

Artur Celiński: Nie zgadzam się, że nie ma celu. Ostatnie lata pokazują wręcz, że nie jest tak, że mamy jeden cel. W dyskusji publicznej te wątki zaczynają się pojawiać. Zaczynamy mówić o mieście zwartym, o jakości powietrza, o parkach, o czasie dojazdów. Pojawiają się książki, pojawiają się pisma, artykuły. Nie zapominajmy, że ten powrót do pozabranżowych dyskusji o mieście nastąpił 8-9 lat temu, więc dajmy sobie jeszcze trochę czasu aż będziemy w stanie tę dyskusję jakoś podsumowywać.

Krzysztof Domaradzki: Liczę raczej, że to ożywienie i dyskusja o mieście mogą spowodować mocniejszy nacisk społeczny na rządzących. To znaczy, że będą musieli sobie zdać sprawę, że są to zagadnienia ważne dla ludzi i że należy na nie reagować i je rozwiązywać. W tej chwili nie ma takiego nacisku. Ale trzeba też pamiętać, że w kształtowaniu miasta nie ma rozwiązań idealnych, bo zależą one od przyjętych kryteriów.

Wojciech Kłosowski: Mamy pozór wspólnego celu, ale gdybyśmy zaczęli o nim głębiej rozmawiać, to się okaże, że nie do końca wiemy, czym ma być współczesne miasto. Pewnie wspólnie byśmy się zgodzili, że cechą współczesnego miasta jest różnorodność i na tym poziomie skończy się nasza zgoda, bo potem w ramach tej różnorodności każdy widzi inne klocki. Z pewnego punktu widzenia idealnymi fragmentami miast są nekropolie – użytkownicy zachowują się karnie, leżą tam, gdzie ich położyli, jest czytelny ład przestrzenny.