Architektura MuratorKrytykaDziki brzeg – rozmowa z Andrzejem Wajdą

Dziki brzeg – rozmowa z Andrzejem Wajdą

Nagle zrozumiałem, że ten drugi, dziki brzeg Wisły jest ogromną wartością i nie chciałbym, żeby się zmienił. Chodzi tylko o szansę, aby ludzie się do tego dziwnego, pięknego miejsca mogli zbliżyć - z Andrzejem Wajdą rozmawia Ewa P. Porębska.

Dziki brzeg – rozmowa z Andrzejem Wajdą
Fot. Marcin Czechowicz

Ewa P. Porębska: W wielu miastach Europy w bardzo zdecydowany sposób reguluje się rzeki. Ich brzegi przeznacza się przede wszystkim na cele turystyczne, rekreacyjne, wprowadzane są elementy małej architektury. Tymczasem Pan postuluje, żeby Wisła w Warszawie pozostała taka jak jest, a więc, aby jej brzegi trwały jako enklawa prawie nieskalanej natury…

Andrzej Wajda: Trzeba zacząć od tego, że gdyby Wisła była uregulowana, to brzeg po stronie warszawskiej Pragi już dawno byłby zabudowany i temat naszej dzisiejszej rozmowy w ogóle by nie istniał. Tymczasem on nie jest zabudowany i wszyscy przyjeżdżający do Warszawy patrzą ze zdumieniem, że po drugiej stronie rzeki jest jakiś wspaniały zielony busz, który żyje sobie własnym życiem. Tak jakby to nie było miasto, tylko część naturalnego krajobrazu; zielone tereny przez nikogo niekontrolowane. Niestety nie jest to jakaś szczególna, przemyślana urbanistyczna koncepcja, ale wynik konieczności – te miejsca po prostu służą jako zabezpieczenie przed powodzią. Podobnie jest w Krakowie, gdzie Austriacy jeszcze przed pierwszą wojną światową wyznaczyli tak zwany kanał Ulgi, pozwalający odprowadzić wyższy stan wody na tereny położone poniżej. Tam się niczego nie buduje, po prostu są to obszary zalewowe. Poważna sytuacja powodziowa może się zdarzyć raz na kilkadziesiąt lat, ale pozostawienie wolnych terenów jest najskuteczniejszym sposobem chronienia miasta przed żywiołem.

Oczywiście, Wisła w Warszawie mogłaby być uregulowana tak jak Sekwana: obetonowana, obmurowana kamieniem… Ale nie zapominajmy, że Sekwana jest rzeką, nad którą człowiek panuje. Tymczasem nie zapowiada się, żeby w Krakowie czy w Warszawie nastąpiła szybko taka sytuacja, aby podjęte zostały odpowiednie decyzje planistyczne, dające gwarancję zabezpieczenia przeciwpowodziowego i możliwość zabudowy brzegów rzeki.

Dlatego brzeg Wisły w Warszawie po stronie Pragi powinien pozostać w takiej postaci, w jakiej jest. Myśmy tak do niego przywykli, tak go polubiliśmy, że warto się tylko zastanowić nad tym, czy nie należy zrobić czegoś – najlepiej prowizorycznego – co pozwalałoby mieszkańcom miasta wykorzystywać naturalne, niezmienione walory tego terenu. A ponieważ, jak poucza nas historia, prowizoryczne pomysły – a szczególnie budowle – trwają najdłużej, a w każdym razie bardzo długo, mamy szansę przez długi czas zachować nad Wisłą dziką roślinność. Taką jaka jest, i pozwolić jej żyć tą naturalną przypadkowością.

Jak to osiągnąć? Na przykład wybudować od strony brzegu rodzaj wysuniętej platformy, stojącą na słupach „podłogę”, na której można by układać kontenerowe znormalizowane elementy, o najrozmaitszej konfiguracji zależnej od aktualnych potrzeb. Czyli nie byłoby to nic trwałego, na co byśmy skazali mieszkańców tamtej strony Wisły, czy tych którzy będą chcieli się na drugą, praską stronę przeprawić. Jedno czy dwupiętrowe budowle tymczasowe muszą być ruchome, choćby ze względu na kapryśność Wisły, która mogłaby je zabrać przy powodzi. W zimie, kiedy nie ma takiej gwałtownej potrzeby odwiedzania tych miejsc, kontenery mogłyby spoczywać w jakimś porcie, albo na parkingu samochodowym i czekać na następny sezon.

Co to daje? W tym momencie trzeba sobie powiedzieć najważniejsze – a więc jak powinna wyglądać ta podłoga – płaszczyzna, na której ustawiane byłyby kontenery. Myślę, że powinna być prowadzona równolegle do brzegu, wykonana z jakiegoś metalu – rodzaj siatki i w jak największej mierze przezroczysta. A to dlatego, żeby dać wodzie jak najmniejszy opór.

Dziki brzeg – rozmowa z Andrzejem Wajdą
Fot. Marcin Czechowicz

E.P.P.: Czyli po prostu ażurowa, przepuszczalna?

A.W.: Oczywiście. Jest problem jak to technicznie zrobić i jak zapewnić bezpieczeństwo użytkowników. No, ale są to już tylko szczegóły konstrukcyjne…

E.P.P.: Bardzo mi to przypomina fragment Berlina pomiędzy murem berlińskim a Alexanderplatz. Oststrand, czyli Plaża Wschodnia, jest właśnie taką przestrzenią „pozostawioną”, niezagospodarowaną. Jest tam trochę piasku, trochę roślinności, która wyrosła w sposób naturalny – tak jak u nas nad Wisłą – polne kwiaty, szuwary. Paradoksalnie, ta „pusta” przestrzeń okazała się niesłychanie ważna dla części berlińczyków; bowiem nie każdy chce żyć w mieście, w którym wszystko jest w stu procentach zaplanowane i zagospodarowane. Architektura, kształt miasta narzucają sposób życia, więc bardzo wielu młodych ludzi uważa, że ten niezagospodarowany fragment jest przestrzenią ich wolności. Tam dzieją się rzeczy bardzo podobne do tych, o jakich Pan mówi: pojawiają się jednorazowo, sezonowo, jakieś małe kluby, małe sklepiki. Ludzie urządzają sobie niezobowiązujące spotkania, przyjęcia. Chodzą na spacery. To wszystko odbywa się w spokojnej i przyjacielskiej atmosferze – mimo, a może dzięki brakowi odgórnej, w pełni zaplanowanej „kontroli” terenu. W Berlinie, który jest silnie zurbanizowany i poddany rygorystycznym, konkretnym urbanistycznym planom, powstała przestrzeń, którą część mieszkańców odbiera jako własną, naturalną, prawdziwą. Spełnienie marzenia o wolności.

Pana pomysł dla Warszawy jest odzwierciedleniem podobnej idei. Jeżeli się wszystko ureguluje, jeżeli się wszystko zabuduje, to bardzo trudno jest ten proces odwrócić. Kiedy zostaje wolna przestrzeń, to mamy wciąż możliwość powrotu do natury.

A.W.: My tak przyzwyczailiśmy się, że po drugiej stronie Wisły jest jakaś wolność: roślinność, przyroda, iż nie chcielibyśmy, żeby to się nagle zamieniło w betonowy brzeg i aby wyrosła tu ulica, zabudowana po jednej stronie domami. Prowizorka trwa już tyle lat, że może warto ten stan uszanować. Może już dojrzeliśmy do tego, żeby taki dziwoląg nie był dziwolągiem, tylko czymś co akceptujemy. Jeżeli tak, to naturalny brzeg Wisły, uzupełniony podłogą – i z roślinnością przenikającą przez to rzeszoto – żyłby własnym życiem. Tu ingerencja byłaby stosunkowo, jak na rozmiar przedsięwzięcia, niewielka. Ja wiem, że te dzikie rośliny nie są wiele warte, że jak każdy chwast rozmnażają się szybko i żyją własnym życiem, ale gdybyśmy pozwolili im pozostać, a nie tylko dbali o drzewa o szczególnej wartości dendrologicznej czy krajobrazowej, to byłoby to ładnym gestem wolności. Co więcej, wydaje mi się, że z tego miejsca mogłoby korzystać wielu ludzi. W ciągu lata można by na tej części od ulicy, od drogi, która biegnie wzdłuż Wisły zrobić zjazdy do parkingów, usytuowanych pod tą podłogą. Jeżeli tak długo nic nie zrobiliśmy w tej sprawie, to może należy uznać że coś jest – jak mówi Tadeusz Konwicki – na rzeczy. I po prostu usankcjonować to, co jest, a nie zamierzać się z siekierą, z koparką i buldożerem na ten kawałek nieokiełzanej przyrody.

Tym bardziej, że cały proces mógłby się rozwijać stopniowo. Najpierw powinno powstać takie miejsce pomiędzy mostem Śląsko-Dąbrowskim a mostem Świętokrzyskim. Ważna jest też przestrzeń pomiędzy Śląsko-Dąbrowskim i Gdańskim, a to ze względu na jedyny całkowicie dziś niedostępny widok przez Wisłę na Warszawę: Zamek, Stare i Nowe Miasto. Tej panoramy domagają się wszyscy i chyba tu trzeba by zacząć. Bardzo szybko okazałoby się, czy to jest akceptowalne przez mieszkańców rozwiązanie. Kiedy widzę, jak na lewym brzegu Wisły rozwinęły się bary piwne i jak funkcjonuje różnego typu życie nadbrzeżne, to wierzę, że ludzie tego potrzebują, tylko władza miejska musi stworzyć jakieś granice; nadać takiej działalności formalny kształt.

E.P.P.: I musi być zapewnione bezpieczeństwo.

A.W.: Myślę że to byłaby pierwsza próba sensownego wykorzystania fragmentu prawego brzegu Wisły. I mogłoby to trwać dopóki nie pojawi się jakieś inne, naprawdę trwałe rozwiązanie.

E.P.P.: A jak Pan widzi powiązanie brzegów rzeki?

A.W.: Ja bym nie robił żadnego. Jeżeli już, to może jakieś schodki albo windy, aby się można było dostać na platformę, podpływając łodzią. To by ożywiło też rzekę. Bo teraz woda nie ma łączności z brzegiem. Natomiast dwa istniejące mosty – Śląsko-Dąbrowski i Świętokrzyski – na pewno by wystarczyły. Stanowiłyby też wewnętrzne, a nie jak dotychczas tylko przelotowe połączenie dwu części Warszawy, zaś ludzie szukaliby po drugiej stronie Wisły czegoś, czego nie ma po tej.

E.P.P.: To istotne także symbolicznie – biorąc pod uwagę plany rozbudowy dzielnicy uniwersyteckiej na Powiślu, w okolicach BUW-u, czy projekt Centrum Nauki Kopernik. Dwie strony rzeki niosłyby dwa rodzaje znaczeń. Po jednej stronie kultura i nauka, a po drugiej natura, otwarty krajobraz – przestrzeń wolności.

A.W.: Mogłoby to mieć też praktyczne znaczenie, dlatego że młodzież uniwersytecka będzie szukała swojego miejsca wypoczynku. Tuż obok są szkoły artystyczne, Akademia Sztuk Pięknych, uniwersytet, szkoła aktorska. Ci młodzi ludzie potrzebują własnej, nowej przestrzeni. Podobne doświadczenia mam z Centrum Manggha w Krakowie. Kiedy zaczynaliśmy budować po przeciwnej do Wawelu stronie Wisły, a to był pomysł Araty Isozakiego, początkowo wszyscy bardzo sceptycznie na to patrzyli, bo wiadomo było, że po drugiej stronie Wisły w Krakowie nie ma nic i nie było powodu tu przychodzić. Tymczasem okazało się, że coś innego, nowego, oryginalnego ściąga tłumy ludzi. To prosty mechanizm: Byłeś? Widziałeś? Nie. No to pójdź zobacz. Bo jednak architektura to nie jest fotografia. Dopóki nie wejdziesz do katedry w Chartres, tak długo tam nie byłeś!

E.P.P.: Tak jak z krajobrazem – trzeba go samemu doświadczyć.

Dziki brzeg – rozmowa z Andrzejem Wajdą
Fot. Marcin Czechowicz

A.W.: To jest tak: musisz wejść, nagle przekroczyć próg i znaleźć się w tym miejscu. Nic nie zastąpi tej fizycznej obecności odwiedzającego. Także myślę, że takie naturalne miejsce nad Wisłą w Warszawie na pewno byłoby zaakceptowane. Miałoby echo. Przede wszystkim wśród młodzieży, bo spacer mostem na drugą stronę nie jest dla niej wysiłkiem... Most Świętokrzyski jest przystosowany dla pieszych; nareszcie byłby prawdziwie wykorzystany. A jeżeli jeszcze Krakowskie Przemieście stanie się deptakiem, to stworzony zostanie naprawdę bogaty, różnorodny obszar do życia, nauki i wypoczynku.

E.P.P.: Dobrze by to zrobiło także Pradze, bo sprowadzałoby nowych ludzi do tej dzielnicy. Idea łączenia prawobrzeżnej Warszawy z lewobrzeżną istnieje od wielu lat, tylko się jej ciągle nie udaje urzeczywistnić.

A.W.: Można na to patrzeć także jako na jedną z prób połączenia Warszawy z Pragą, gdyż to są ciągle jednak dwa miasta.

E.P.P.: Starał się Pan zainteresować kogoś swoim pomysłem? Może władze Warszawy?

A.W.: Nie, do tej pory nie. Po prostu mieszkam na Żoliborzu, a zawsze pracowałem na Chełmskiej. I Wisłostrada jest moim stałym miejscem przejazdu, do domu i z powrotem. Przejeżdżałem dziennie dwa, trzy razy tą trasą i nagle zrozumiałem, że ten drugi, dziki brzeg Wisły jest ogromną wartością i nie chciałbym, żeby się zmienił. Jeśli miałby już pełnić jakąś funkcję, chciałbym, aby jak najmniej naruszała ona przyrodę. Chodzi tylko o szansę, aby ludzie się do tego dziwnego, pięknego miejsca mogli zbliżyć.

Wystawa, filmy i dyskusje z okazji 40 lat pracy Ewy P. Porębskiej w mediach architektonicznych Archikolaże to osobiste refleksje o przełomach w achitekturze, o ludziach architektury, o architektonicznych ideach i przewartościowaniach.
„Architektura-murator” z prezentem! Do bieżącego wydania dołączamy najnowszy numer magazynu „Architekt Wnętrz”. Pakiet dostępny m.in w salonach Empik i dla prenumeratorów.
Wartości w architekturze: ostatnia dyskusja i podsumowanie cyklu Miesięcznik „Architektura-murator” zaprasza na piąte, ostatnie spotkanie z cyklu Wartości w architekturze. Dyskusję z udziałem Anny Cymer, Anny Dudzińskiej, Grzegorza Stiasnego, Marcina Szczeliny, Huberta Trammera i Ewy P. Porębskiej poprowadzi Tomasz Fudala.
Miasto dla ludzi: polscy eksperci w Gruzji Na zaproszenie Fundacji Solidarności Międzynarodowej polscy eksperci promowali w Gruzji idee inkluzywnego projektowania urbanistycznego. Rodzime doświadczenia w tym zakresie prezentowała m.in. Ewa P. Porębska, redaktorka naczelna „Architektury-murator”.
Priorytety w architekturze [FILM] Prezentujemy nagranie drugiej dyskusji z cyklu Wartości w Architekturze. Tym razem zaproszeni przez redakcję goście dyskutowali na temat priorytetów: jakie były, są, a jakie będą? Spotkanie z udziałem Urszuli Forczek-Brataniec, Macieja Miłobędzkiego i Zbigniewa Maćkowa poprowadziła dziennikarka Anna Dudzińska.
Priorytety w architekturze: kolejna dyskusja „Architektury-murator” Miesięcznik „Architektura-murator” zaprasza na drugie spotkanie z cyklu Wartości w architekturze. Dyskusję z udziałem Urszuli Forczek-Brataniec, Macieja Miłobędzkiego i Zbigniewa Maćkowa poprowadzi dziennikarka Anna Dudzińska.