Filozofka i architektki. Dyskusja programowa 2023

Katarzyna Kasia: Dobry wieczór Państwu. Bardzo serdecznie witamy Państwa podczas debaty towarzyszącej wystawie Archikolaże, zrealizowanej z okazji 40 lat pracy Ewy P. Porębskiej w mediach architektonicznych. Mam dzisiaj niezwykłą przyjemność rozmawiać z sześcioma wspaniałymi kobietami bardzo ważnymi dla polskiej architektury, siódma połączy się z nami. Chciałabym, żebyśmy zaczęły tę dzisiejszą rozmowę od filmu, który przesłała Barbara Nawrocka.

Barbara Nawrocka: Bardzo żałuję, że nie mogę uczestniczyć w dzisiejszej debacie osobiście. Czuję się zaszczycona, że znalazłam się w tym gronie i bardzo dziękuję Ewie Porębskiej za zaproszenie. Nie wszystkie rozmówczynie miałam okazje poznać, ale kilka znam. Jednej jestem ogromnie wdzięczna za zaproszenie do książki, drugiej za wprowadzenie zagadnienia szaletów publicznych do debaty publicznej w Polsce, innej jeszcze za biały pawilon w Dolince Służewieckiej, od czasu którego mam w niej swoją role model. Nie zdołałam dojechać do Warszawy, bo jestem w Nairobi, w Kenii. Zostaję tu do marca. Biorę udział w projekcie Communities and Artistic Participation in Hybrid Environment. Miastopracownia jako jedna z 10 partnerek – obok podmiotów akademickich, takich jak: Uniwersytet Jagielloński, Kenyatta University, uczelnie w Lizbonie i Atenach czy we Florencji – przez kilka lat będzie współbadać kwestię tworzenia wspólnot w przestrzeniach rzeczywistej i cyfrowej. Z koleżanką Wilczyńską i koleżanką Janicką podbijamy wątki przestrzenne i genderowe. Wydaje mi się, że w architekturze, podobnie jak w innych dziedzinach, w ostatnich latach obserwujemy zwrot ku tematom takim jak: ekologia, wątki prospołeczne, działania wspólnotowe, przyznanie, że twórca jest bohaterem zbiorowym. Mamy świadomość, że poruszamy się w kontekście polityczno-ekonomiczno-środowiskowo-społecznym i ten kontekst jest w architekturze ważny. Dlatego jej ocena nie dotyczy już samych walorów estetycznych. Wydaje mi się, że estetyka w postkomfortowej przyszłości będzie zupełnie inna. A archikolaże będzie to niedługo nazwa określająca obiekty sklejone z materiałów rozbiórkowych.

Dostałam od pani Katarzyny Kasi pytanie o to, czy zmiana perspektywy może być wynikiem większej reprezentacji kobiet w branży. Przyznam szczerze, że nie znam prostej odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że obecność kobiet i podnoszenie postulatów prospołecznych, z którymi są one przede wszystkim utożsamiane, pojawiają się jako zjawiska w kontrze do logiki patriarchatu i w jakimś stopniu napędzają się one nawzajem. Z jednej strony wiemy oczywiście, że osobami najbardziej znanymi z projektowania prospołecznego, dla osób niepełnosprawnych czy dla dzieci, zawsze były kobiety. W Polsce: Jankowska, Skibniewska, Brukalska, mogłabym wymieniać do wieczora. Nie chciałabym jednak, żeby te przykłady sprawiły, że teraz każdej architektce będziemy wtłaczać architektoniczne troskę i opiekuńczość, bo kobiety są różne, kobiety projektują różnie i kobiety projektują, jak chcą. Jestem bardzo ciekawa opinii pozostałych dyskutantek.

Katarzyna Kasia: Bardzo dziękujemy Barbarze Nawrockiej za ten głos prosto z Kenii. Idąc tutaj, zastanawiałam się nad tym, że architektura jest zawsze w awangardzie. To bardzo dobrze widać na wystawie Ewy Porębskiej. Wydaje mi się, że z architektami i architektkami naprawdę warto rozmawiać. Jest jakiś rodzaj przedwiedzy, którą Państwo dysponują. Barbara Nawrocka użyła takiego sformułowania jak „architektura w postkomfortowej przyszłości”. Wydało mi się ono niezwykle ciekawe, bo jest spojrzeniem przed siebie. Barbara odniosła się również do archikolaży, przez co już na początku wprowadziła ideę recyklingu. Stąd moje pierwsze pytanie: jak panie widzą tę przyszłość? Czy ona rzeczywiście jest postkomfortowa i w jaki sposób? Jakie są najciekawsze zjawiska związane z tym, jak współczesna architektura, współczesne projektowanie mierzą się z wyzwaniami, przed którymi stoimy? Przede wszystkim oczywiście dotyczącymi katastrofy klimatycznej, ale mamy też inne dookoła.

Agata Twardoch: Nie wiem, czy to dobrze, żebym ja zaczęła, bo mam chwilowo czarne myśli. Świat postkomfortowy postrzegany przez pryzmat Afryki rzeczywiście może być przerażający. 120 lat temu, gdy kryzys związany z industrializacją dotknął miasta, pojawił się modernizm – architektoniczny nurt, którego jednym z założeń była ogólna poprawa jakości życia. I wtedy rzeczywiście ogólne warunki bytowe uległy poprawie. Obawiam się, że sytuacja w dzisiejszej Afryce jest znacznie trudniejsza, m.in. z powodu skali. Przyglądałam się ostatnio z daleka temu, co dzieje się np. w Kinszasie, i wygląda na to, że pojawiające się tam wielkie projekty architektoniczne są przede wszystkim elitarystyczne – nowe założenia powstają dla wybranych. Nie towarzyszy im przesłanie ani potrzeba naprawy świata. Zaprojektowano na przykład luksusowe osiedle na sztucznej wyspie, połączone z lądem jedną tylko drogą – tak znacznie łatwiej kontrolować dostęp. Mam głębokie obawy, że środkami architektonicznymi trudno będzie zmienić przynajmniej tę afrykańską przyszłość na lepsze. Oczywiście na pytanie o przyszłość mogę szukać też bardziej pozytywnej odpowiedzi. Uważam, że będziemy projektować bardziej świadomie i z ukłonem do ludzi. Bo to się już dzieje. Działamy mniej przez pryzmat samej estetyki, co było dla mnie zawsze największym problemem w architekturze. Pamiętam, że kiedyś na ostatniej stronie „Architektury-murator” był taki fantastyczny teatr, sztuka w trzech aktach, w której architekt zaprojektował dom, ale że nie pasowali mu mieszkańcy, bo byli w złym rozmiarze, to ich na końcu zastrzelił. Studiowałam w tym okresie i to był dla mnie zawsze największy dysonans – że ważniejsza jest estetyka elewacji niż funkcjonalność wnętrza. Teraz już się tak nie myśli.

KK: Dopytam Cię jeszcze, jeśli mogę o Twoje nie najbardziej pozytywne nastawienie. Czy da się zaprojektować architekturę na koniec świata?

AT: To zależy, jak zdefiniujemy koniec świata. Codziennie projektujemy taką architekturę: szpitale, cmentarze, więc w tym ujęciu da się. Czy da się na Armagedon? Ostatnio jeden z moich studentów robił dyplom, w którym spróbowaliśmy włożyć miasto do kopalni. Wyobraziliśmy sobie kolejne zlodowacenie i opracowaliśmy rozwiązanie architektoniczne, które byłoby w takim przypadku ratunkiem.

Marlena Happach: Ja czuję się trochę tak, jakby projektowanie tego świata na przyszłość to był mój chleb powszedni. Aby tu dotrzeć, wybiegłam – z co prawda onlinowej – Miejskiej Komisji Urbanistycznej. Cały czas trwa tam omawianie projektu dla terenów po fabryce FSO w Warszawie, przedstawia go zresztą Marta Sękulska-Wrońska, kolejna kobieta, która mogłaby tutaj siedzieć teraz z nami. Kiedy wyłączałam się z tej dyskusji, Hubert Trammer właśnie pytał, jak to jest, że projektują oni takie miasto przyszłości, modelowe osiedle, w którym mają być przede wszystkim funkcje mieszkalne i nie ma już w tym miejscu produkcji. Czy wyobrażają sobie, że przeniosą ją na inne kontynenty, przykładowo do Afryki? Właśnie pracujemy nad nowym studium dla Warszawy, takim które będzie planem dla całego miasta na kolejnych 30–40 lat. Studium, które mamy teraz, wyekspirowało się znacznie szybciej niż wszyscy sądzili. Zespół pod kierunkiem Moniki Konrad, jeszcze jednej architektki, która mogłaby z nami uczestniczyć w tym panelu, od czterech lat pracuje nad nowym. Pamiętam, że już cztery lata temu mówiliśmy, że musimy myśleć o połączeniu miejsca zamieszkania z miejscem pracy. Wszyscy się dziwili: Co wy właściwie tam wymyślacie. Zaczęła się pandemia i nagle okazało się, że to jest absolutnie normalne i zwyczajne. Zaraz po pandemii zaczął się kryzys uchodźczy, najpierw Białoruś, potem wojna w Ukrainie. Nagle okazało się, że prognozy społeczne związane ze wzrostem liczby mieszkańców Warszawy spełniły się nie w ciągu przewidywanych 30 lat, a w ciągu jednego roku. Widać więc, że te zmiany są bardzo dynamiczne. Na pewno lepiej być przygotowanym przynajmniej na pewne opcje, bo wszystkich nie przewidzimy. Myślę, że jest to nasz obowiązek jako architektów, a czy się uda, to zobaczymy.

Ewa P. Porębska: Zacznę od tego, że tutaj na wystawie Archikolaże pokazuję film z 1995 roku, w którym Kamila Drecka pyta mnie o przyszłość architektury. Specjalnie umieściłam go na tej wystawie, bo myślę, że warto analizować, na ile aktualne są niegdysiejsze wizje przyszłości. Mówiłam wówczas o organizowanym 10 lat wcześniej, czyli w latach 80. konkursie na osiedle przyszłości. W ciągu 10 lat wszystkie te konkursowe koncepcje, pomysły okazały się zupełnie przestarzałe, nieprzystające do nowej rzeczywistości. Myślę, że dzisiaj jest jednak trochę inaczej w takim sensie, że mamy do dyspozycji dużo więcej narzędzi, dużo więcej analiz i dużo więcej osób zostaje włączonych w proces myślenia o przyszłości. W przeciwieństwie do Agaty Twardoch, w sposób nieubłagany jestem optymistką. Wydaje mi się, że każde wyzwanie jest o tyle dobre i ważne, że możemy stworzyć coś lepszego niż to, do czego przywykliśmy. Oczywiście kryzys goni teraz kryzys. Jest to w jakimś sensie przerażające, ale myślę, że przez to przestajemy być tak egoistyczni, np. w Europie. Sądzę, że będziemy na tyle, na ile możemy, jak powiedziała Marlena, tworzyć taką rzeczywistość, która będzie się starała przedłużyć świat. Bo odpowiedzieć na to, jak budować na koniec świata, nie umiem.

Agnieszka Kalinowska-Sołtys: Może zacznę od takiego sformułowania jak „katastrofa klimatyczna”. Jest ono trochę przerażające, może jest prawdziwe, ale według mnie nie jest najlepsze, bo oznacza, że gdzieś czeka nas koniec, a skoro tak, to po co mamy robić jakieś wysiłki. Wiemy już, jak będzie się zmieniał świat i klimat za 20, 50, a nawet za 100 lat. Są symulacje komputerowe, które to pokazują. Pytanie, na ile mamy w nie wierzyć? Są takie modele matematyczne z lat 70., które przewidywały, co będzie za 50 lat (czyli dzisiaj). Okazało się, że w 98% się one sprawdziły. Dzisiaj mamy dużo więcej danych, mamy też narzędzia, które mierzą temperaturę oceanów, temperaturę powietrza. Naszym podstawowym zadaniem będzie przystosowywanie się do zmian klimatu, tzn. myślenie o architekturze nie tylko tu i teraz, lecz także zadawanie sobie pytań, na ile i jak, to co projektujemy, ma się zmieniać w czasie. W 2100 roku poziom morza podniesie się o metr. Czy już dziś myślimy o tym, żeby budować tam z uwzględnieniem możliwości zalania? Nadal nie, bo nie wierzymy w te zmiany, mimo że są już naukowo udowodnione. Wracając do Afryki, wiadomo, że tam klimat zmieni się na tyle, że być może w 2100 roku życie ludzkie nie będzie mogło tam przetrwać, np. z powodu temperatury +70ºC latem. Ważne pytanie dotyczy tego, na ile możemy przygotować się na migracje. Mamy próbkę Polski w ostatnim czasie. Jak mówiła Marlena, coś co miało się zdarzyć w ciągu 30 lat, wydarzyło się w ciągu roku. Myślę, że tutaj najważniejsze jest zarządzanie zmianą, dostosowywanie się do nowych sytuacji.

Ewa Kuryłowicz: W ogólnej debacie słychać różne głosy, padają różne pytania. Odpowiedzi zależą oczywiście od tego, jacy ludzie ich udzielają. Pewien czas temu Peter Zumthor powiedział, że słyszał o tym, że są zmiany klimatyczne, ale on się na tym nie zna, więc raczej nie będzie się tym zajmował. Można mieć taki luksus i tak do tego podchodzić. Natomiast uważam, że musimy widzieć to inaczej. Jest takie powiedzenie, już nie pamiętam czyje, że sztuka ustanawia reguły, ale reguły nie stanowią sztuki. My oczywiście uważamy architekturę za sztukę, więc nie możemy czekać na jakieś nowe zasady, które pozwolą i pomogą nam projektować. Niedawno czytałam, że jest 10 zasad projektowania na bieżący czas. Pierwszą jest, pochodząca jeszcze sprzed lat, zasada rozwoju zrównoważonego, która teraz nabiera szczególnego znaczenia. Najlepiej spełnia ją chyba architektura drewniana. Nic dziwnego, że tak bardzo rozwija się ona na świecie, ponieważ nie zostawia śladu węglowego. Budynki z tego materiału można rozłożyć i wykorzystać potem. W Polsce z drewna możemy robić tylko budynki niskie. U nas się ono pali, a za granicą nie – nie wiem, jak tego dokonano. Wykres eksportu drewna z Polski od 2018 roku wygląda jak Himalaje. Najprawdopodobniej architektura z drewna budowana jest w Europie z użyciem naszego budulca. Mam marzenie, żeby jak najszybciej w Polsce zaczęto używać drewna, nie tylko do budynków jednorodzinnych (tu przeżywa już ono swój renesans). W Japonii jest już projekt budynku hybrydowego, z drewna o wysokości 450 m, który ma pozwolenie na budowę. Technologia naprawdę się rozwinęła. Niedawno czytałam artykuł pani filozofki Marii Szyszkowskiej. Zwróciła ona uwagę na rzecz, która jakoś mi umknęła – ludzie są jedynym gatunkiem, który śmieci. Wyspy śmieci, które pływają po oceanach, to jest smutna scheda naszej działalności, oczywiście nie architektów, ale wszystkich ludzi. Akurat moja pracownia ma sposobność udziału w ekstremalnej sytuacji. Właśnie budowana jest stacja Arctowskiego na Wyspie Króla Jerzego, w archipelagu Szetlandów Południowych. Na wyspie nic nie ma, więc nie wolno śmiecić, nie wolno przywieźć nic, co by mogło zakłócić istniejące warunki. Stawiany tam budynek składa się z elementów, które musiały przyjechać w minimalnej liczbie kontenerów, bo ich droga to 14 tys. km. Podstawowym problemem nie jest tam śnieg i ekscesywny mróz, tylko niosący kamienie bardzo silny wiatr. Więc wymyślenie formy, jej rozkładalności i konieczności budowania w modułach pokazało, jak może wyglądać przyszłość i myślę, że to będzie bardzo dobry zbiór doświadczeń. Budynek musiał być w konstrukcji drewnianej ze względu na uwarunkowania akustyczne wnętrza. W swojej działalności sytuacje z koniecznością zareagowania na ekstremalne warunki miałam wielokrotnie, choćby w temacie orientacji przestrzennej ludzi niewidomych. Wówczas 85% percepcji jest wyłączone. Żeby mogli się oni poruszać po świecie samodzielnie, trzeba wybrać z ekstremów takie uwarunkowania, które są dla nich i dla reszty użytkowników otoczenia dobre. Rozwiązywanie takich problemów przekłada się później na szersze wnioski, przydatne dla trudnej przyszłości. Myślę, że sobie poradzimy, musimy, bylebyśmy tak nie śmiecili.

Aleksandra Wasilkowska: Żyjemy w czasach nadprodukcji śmieciowej kubatury, czego możemy doświadczyć choćby na przedmieściach, które są zalewane milionami metrów kwadratowych hal magazynowych i spedycyjnych ze stali i betonu. Zanieczyszczają one krajobraz i pochłaniają olbrzymie ilości surowców. Ta architektura funkcjonuje wciąż poza świadomością większości architektów, żałuję, że nie ma na ten temat debaty w naszym środowisku, choć tę dyskusję próbował rozpocząć Rem Koolhaas wystawą o przyszłości wsi w Muzeum Guggenheima. Myślę, że kryzys żywnościowy zmusi nas do skonfrontowania się z faktem, że jako architekci i urbaniści musimy zaproponować nowe rozwiązania skracające łańcuchy dostaw i przywracające produkcję żywności do miast lub w ich bezpośrednie sąsiedztwo. Tysiące hal spedycyjnych i magazynowych są pokłosiem tego, że zamiast korzystać z oferty lokalnych producentów i rolników, jemy awokado czy banany, które transportowane są przez tysiące kilometrów. Wybory żywieniowe mają wpływ na urbanistykę i odwrotnie. Jedną z ważniejszych książek, jaką ostatnio czytałam, poruszającą relacje urbanistyki i jedzenia, jest Sitopia, Carolyn Steel, która doskonale tłumaczy, jak produkcja żywności wpływa na organizację miasta i społeczeństwa. Właściwe zarządzanie produkcją pożywienia może sprawić, że miasta będą w przyszłości rozwijać się sprawiedliwie i nie tylko bogaci będą mieli dostęp do zdrowego, taniego jedzenia. Tutaj widzę najważniejsze kierunki na przyszłość.

KK: Bardzo dziękuję, zapytam od razu o odpowiedzialność. Panie powiedziały w większości, że do zmian klimatycznych wolałyby podchodzić nieco bardziej konstruktywnie niż katastroficznie. Ja pewnie jestem bliżej Agaty Twardoch w tym myśleniu i zastanawiam się, jak świadomość odpowiedzialności ponoszonej przez osoby, które projektują, jest przez Was odbierana, na ile właściwie czujecie, że spoczywa na Was bardzo duży ciężar, ogromna społeczna odpowiedzialność.

AT: To znowu będzie odpowiedź łączona. Z jednej strony oczywiście się zgadzam. Mamy jakąś większą ekspertyzę, jesteśmy szkoleni, żeby zdawać sobie sprawę z różnych uwarunkowań. Jednak zagrożenie, które jest według mnie największe, wynika z podziału świata. Mam wrażenie, że poradzimy sobie ze zmianami klimatu, bo mamy różne nowe technologie. Natomiast rozwarstwienie społeczne przez najbliższe 150 lat będzie prawdopodobnie tylko rosło. Będzie nam strasznie trudno to rozwiązać. Po pierwsze dlatego, że architekci i achitektki należą zawsze do klasy średniej. Są to ludzie wykształceni, więc nawet jeżeli wyszli z klasy ludowej (a studia architektoniczne są dosyć drogie, więc w ogóle nie tak łatwo je skończyć, gdy pochodzi się z domu bez kapitału), to w ramach edukacji przechodzą społeczny awans. Mają określone spojrzenie – przecież wszyscy patrzymy przez pryzmat siebie. Bardzo staramy się empatyzować i rozmawiać z ludźmi, ale jest w tym zawsze trudność i masa spraw, której nie będziemy w stanie zrozumieć z zewnątrz.

Z drugiej strony naszym odniesieniem jest komfort. Postkomfort to takie nowe słowo, które ładnie brzmi, ale jednak trudno nam sobie wyobrazić, że dobrowolnie się tego komfortu pozbawiamy. Uważam, że jestem bardzo społecznie odpowiedzialna, ale i tak jest mi trudno sobie wyobrazić, że oddaję połowę swojego domu innym ludziom. Mam wrażenie, że cały czas nikt nie ma pomysłu ani na walkę z rozwarstwieniem, ani na masową migrację, która nas czeka. Wrócę jeszcze do Kinszasy, Lagos i innych afrykańskich miast. Ich problemem jest to, że mają niesamowicie dużo młodych mieszkańców. Powyżej 75% z nich ma mniej niż 30 lat, powyżej 50% – mniej niż 15. Wychowują się oni pozbawieni najprostszych sposobów socjalizacji, które nam są bardzo bliskie. A wszystko wskazuje na to, że w najbliższych latach ci młodzi ludzie będą masowo opuszczać swój kontynent, uciekając przed biedą i zmianami klimatycznymi. Afryka/Europa to niejedyna płaszczyzna rozwarstwienia, drugą możemy znaleźć chociażby w Polsce. Cały czas obserwujemy dzielenie się społeczeństwa. Nie potrafimy porozumieć się ponad podziałami klasowymi i politycznymi. Odmawiamy sobie wzajemnie człowieczeństwa i prawa do posiadania racji. Więc jak mamy się porozumieć z ludźmi, którzy do nas przyjadą, gdy nie umiemy się porozumieć między sobą? Boję się, że architekci i architektki też będą mieli bardzo duży problem, żeby przekroczyć te międzyludzkie granice. Na razie mam wrażenie, że tak jak przez wiele lat zamiataliśmy zmiany klimatyczne pod dywan, tak teraz robimy to samo ze zmianami demograficznymi i migracjami.

KK: Ponosimy odpowiedzialność za to, żeby otworzyć np. nasze miasta na tych, którzy tutaj przyjadą. Zmiany klimatyczne doprowadzą do migracji, naukowcy są co do tego dosyć zgodni. Czy np. Warszawa jest miastem, które jest otwarte?

MH: Mam wrażenie, że teraz to będzie czarna sztafeta i ja tu będę pesymistką. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jesteśmy w jakiejś bańce. Na co dzień absolutnie nie spotykam się z ludźmi, którzy uwierzyli w katastrofę klimatyczną i projektują z myślą o tym. Tak się składa, że wczoraj byłam w Senacie. Nie wiem, czy Państwo słyszeli, że w zeszłym tygodniu Sejm przyjął ustawę deregulacyjną, która ma zapobiegać naszej urzędniczej zatwardziałości. Do jednego worka wrzucono: ułatwienie dostępu do broni, zmiany w prawie spadkowym, zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego w zakresie dwuinstancyjności. Wiem to brzmi strasznie, ale chodzi o to, że już nie można się odwołać do kolejnej instancji, jak urzędnik coś zrobi źle. Znalazły się tam także zmiany w ustawie, która miała „ułatwiać” budownictwo mieszkaniowe w miastach. Wychodzi poseł, który zaczyna od broni, mówi długo i namiętnie, że każdy z nas musi mieć przecież dubeltówkę w piwnicy, po czym płynnie przechodzi do tego, że 1,5 miejsca parkingowego na każde mieszkanie to jest absolutny standard, to prawo obywatelskie, które próbujemy ograniczać. Jaka katastrofa klimatyczna? To on ma z tego powodu na trawniku niby parkować? Miałam wrażenie, że to co mówię i tak nie zostanie zrozumiane. Tak jest nie tylko w świecie polityków. W ciągu tygodnia odbywam kilkadziesiąt spotkań na temat nowych budynków, osiedli i założeń w Warszawie. Oczywiście często spotykam naszych kolegów po fachu, którzy są po mojej stronie. Czasem jednak to inwestor mi bardziej pomaga w poprawianiu jakości przestrzeni. Nieszczęsny system płac w architekturze, oparty na liczbie metrów kwadratowych powierzchni użytkowej, powoduje, że nie zawsze architekci pamiętają np. o wyspie ciepła, odpowiedniej powierzchni biologicznej na gruncie. Śmieję się, ale to jest taki śmiech przez łzy, a w Warszawie i tak jest nieźle. Wystarczy wyjechać, np. na wylotówce do Poznania liczba mijanych blaszanych hal jest ogromna. Cieszę się, że możemy porozmawiać o kryzysie dotyczącym żywności, ale zostawmy też trochę miejsca na dyskusje o tym, co jest tu. Jest smog, jest wyspa ciepła, produkcja ucieka z miasta, a z nią miejsca pracy. Budujemy dużo, ale mało mądrze, styropianowa panierka z naszych budynków biurowych i mieszkalnych tak szybko nie odpadnie. Odpowiedzialność jest też tu i teraz, a nie tylko w przyszłej katastrofie.

KK: O odpowiedzialności również możemy przeczytać na wystawie. Więc Ciebie, Ewo, chciałam zapytać o to, jak Ty to postrzegasz. Odpowiedzialność zarówno tu i teraz, jak i tę, o której brak poczucia oskarżają nas nastolatki podczas strajków klimatycznych.

EPP: Przede wszystkim panie tu już powiedziały, że architektura nie zależy wyłącznie od architektów. Zależy od inwestorów i od wielu innych ludzi, także od polityków. No i nie możemy zapominać o tym, że choć mówimy, że jest sztuką, bo chcielibyśmy (no może nie wszyscy), żeby nią była – to jest ona także biznesem, po prostu. To o czym powiedziała Marlena jest produkowaniem architektury dla biznesu. Wydaje mi się, że zawsze tak było. Ludzkie charaktery nie zmienią się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Co można zatem robić? Wydaje mi się, że nacisk społeczny może bardzo wiele zdziałać i widzimy to w licznych sytuacjach, ostatnio także w polityce. To jest też nasza wspólna, wszystkich ludzi, odpowiedzialność. Powinniśmy dostrzegać tych architektów, którzy pracują w sposób właściwy i pochylają się nad tematami, o których dzisiaj mówimy. Ze swej strony staram się przynajmniej pokazywać ich w mediach, w miesięczniku, posyłać ich prace do nagrody. Dużo widzę i znam wiele takich osób. Chciałabym tu wspomnieć np. xystudio. Dorota Sibińska i Filip Domaszczyński tworzą wspaniały zespół. W ostatnim czasie zaadaptowali fragment biurowca na szkołę dla ukraińskich dzieci i zrobili to naprawdę za nic. Mało tego, że stworzyli projekt, to zrealizowali go z wolontariuszami, którzy przychodzili tam na tyle czasu, na ile mogli. Pomimo że jest zbudowana z przypadkowych elementów, ta szkoła jest po prostu piękna. Można powiedzieć, że to jest tylko jeden mały przykład, ale widzę wiele takich osób. Bardzo wierzę w aktywizm, w nacisk społeczny.

AKS: Wróciłabym do odpowiedzialności. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że żyjemy w czasach komfortu. Jak byśmy nie narzekali, to jeszcze 100 czy 200 lat temu niejeden król miał gorzej niż my, chociażby ze względu na dostęp do służby zdrowia czy komfort mieszkania. Narzekamy na jakość mieszkań, ale co było komfortem w poprzednim stuleciu? Światem rządzi pieniądz, czasy są trudne, ale wierzę, że będziemy szli w kierunku 3E, nie tylko ekonomii, czyli pieniądza, lecz także etyki i ekologii. Szczególnie podkreślam etykę, uważam, że jako architekci powinniśmy być wzorem dla ludzi tego, jak należy projektować. Musimy szerzyć świadomość, że używanie materiału, który jest z drugiego końca świata, czyli budowanie np. w Australii z drewna, nie jest dobrym rozwiązaniem, mimo że jest to świetny materiał budowlany. Powinno być to krytykowane. Wierzę, że zawód krytyka architektury będzie coraz bardziej doceniany, bo go potrzebujemy.

EK: Architekt zawsze jest na czele każdej inwestycji. Często jest także oskarżany o wszystkie błędy i wady. Oczywiście takie są nasze pozycja i rola. Trzeba się do tego przyzwyczaić i cierpliwie tłumaczyć, od czego jesteśmy, bez zdejmowania z siebie odpowiedzialności, ale też bez przyjmowania jej za wszystko. W jednej z amerykańskich książek o etyce w architekturze znalazłam porównanie roli architekta do dramatopisarza. Piszemy sztukę, ale przecież nie posiadamy teatru i nie sprzedajemy też biletów. Wydaje mi się, że możemy i powinniśmy trenować empatię w stosunku do ludzi, dla których pracujemy. Pamiętam rok 1995, było wtedy wprowadzane pierwsze prawo budowlane, gdzie były zapisy dotyczące projektowania, jak się wtedy mówiło, dla inwalidów. Powołaliśmy komitet, w którym – żeby było zabawniej – uczestniczyła organizacja techników teatralnych, ponieważ znaleźli się tam ludzie, którzy mieli jakieś przełożenie na posłów. Po tym jak się te zmiany ukazały – a były przecież bardzo skromne – dostawałam telefony od kolegów, którzy mówili mi: Co ty sobie myślisz, poszerzone korytarze, drzwi itd. to są dodatkowe metry, kto za to zapłaci? Inwestorzy mają pretensje. Nasza pozycja nie jest łatwa, trzeba sobie zdawać z tego sprawę, ale nie można chować głowy w piasek. Miałam też taki przypadek: projektowaliśmy pod Warszawą zespół hal przemysłowych i biurowiec. Biurowiec miał dwa piętra i parter, z racji funkcji budynek był wyposażony w windę. Wymagało tego prawo. Inwestor powiedział, że on nie zrobi windy, dlatego że to jest prywatny biurowiec, a on nie musi i nie będzie zatrudniał ludzi z niepełnosprawnościami. Musiałam w ministerstwie zdobywać wykładnię, co znaczy ten zapis w prawie budowlanym, i że jego on też obliguje.

AW: Ciężko jest też rozmawiać w cieniu tego, co się wydarzyło w ostatnich dniach. Zginęło ponad 6 tys. mieszkańców Syrii i Turcji. Trzęsienia ziemi są nieuniknione, ale projektowanie budynków na bezpieczniejszych terenach dla bogatych, a na tych szczególnie zagrożonych sejsmicznie – dla ubogich, to już jest zasługa nas, architektów i urbanistów. Myślę, że etyka to jest przedmiot, który musimy wprowadzić do szkół architektonicznych. Miałam kiedyś ciekawe zajęcia ze studentami. Zapytałam się, gdzie siebie widzą za 15 lat. Dziewczyny odpowiedziały, że będą chciały pomagać, pracować z migrantami, projektować infrastrukturę społeczną, a na koniec chłopak stwierdził, że on je wszystkie zatrudni. To zabawny i zarazem smutny przykład tego, jak często zaangażowanie społeczne jednych architektów jest później kapitalizowane przez innych.KK: Jest to bardzo dobry moment, żeby zapytać o skład tego panelu. Czyli o to, co wywołało dużą dyskusję. Na samym początku Barbara Nawrocka powiedziała, że kobiety są różne, projektują różne rzeczy i ja się z tym głęboko zgadzam. Czy widzicie zmianę, która się wydarza, jeśli chodzi o obecność kobiet w architekturze? Czy to się jakoś zmieniło na przestrzeni Waszego działania, czy możecie powiedzieć, że w tym jest jakiś rodzaj trendu?

AT: To jest łatwe pytanie. Będąc na uczelni, widzę tę zmianę bardzo wyraźnie. Jest ona po prostu ilościowa. Gdy moja mama studiowała architekturę, było bardzo mało dziewczyn, jak ja studiowałam architekturę, to było dokładnie pół na pół, a teraz mam takie grupy, w których są same dziewczyny. Istnieją różne koncepcje, dlaczego się tak dzieje. Jedna jest związana z prestiżem tego zawodu, z tym, że zaczynamy rozmawiać o toaletach i innych mało spektakularnych przestrzeniach, druga to pieniądze – są zawody, w których załatwia się więcej i łatwiej.Niezależnie od tego, czy uznamy, że jest to skutek zmian w strukturze osób uprawiających zawód, czy ich przyczyna, możemy zauważyć, że zmieniła się narracja architektoniczna. Coraz więcej mówi się np. o architekturze troski. To architektura, która bazuje na empatii. Kluczowe jest tu pojęcie troski, bo tej – w przeciwieństwie do opieki, za którą można przecież komuś zapłacić – nie można „skomodyfikować”. Choćby po tematach dyplomów, które prowadzę, widzę, że młodzi ludzie chcą teraz naprawiać świat. Tematyka jest zupełnie inna od tej, którą pamiętam z przeszłości. Kiedyś każdy chciał zrobić największy wieżowiec, most czy coś spektakularnego.

Są też inne rzeczy, które mnie cieszą. Przykładowo zrobiłam wczoraj po zajęciach ankietę ewaluacyjną dla studentów i studentek, po jednym z cykli wykładów, na który zaprosiliśmy Zbyszka Maćkowa. Większość ocen była bardzo entuzjastyczna, ale pojawiły się też opinie, że dobrze byłoby następnym razem zaprosić jakąś architektkę lub urbanistkę. Bardzo mnie to ucieszyło. Teraz już wyraźnie się zauważa, że dziewczyny nie powinny być tylko tłem, pracowniczkami, które zatrudnią przebojowi koledzy. Mam nadzieje, że za jakieś pięć lat dyskusja o architektkach będzie głupia i zbędna. Każdy będzie projektował po swojemu, tak jak czuje, ale wszyscy będą mieli równy dostęp do zawodu i do inwestora.

KK: A jak to wygląda w strukturach miejskich?

MH: Zanim powiem o strukturach miejskich, uchylę rąbka tajemnicy pewnego budynku. Niedaleko od nas, na końcu ulicy Foksal, stoi pałacyk, w którym na pierwszym piętrze jest taka ściana, a na niej wiszą portrety prezesów SARP od 150 lat. Muszę powiedzieć, że niezwykle się cieszę, że będzie pierwszy kobiecy portret w tej galerii, to będzie podobizna obecnej tu Agnieszki. Kiedy przyszłam do urzędu, to mimo tego, że w strukturach biura architektury jest 15% panów – więc jakby się ktoś zastanawiał, gdzie są te architektki, to są u nas w urzędzie – ja jako dyrektorka miałam czterech wicedyrektorów mężczyzn. Stąd pojawił się taki plakat: wydra Marlenka i jej cztery pingwiny. Jest nas więcej i to jest bardzo dobrze. Czekam na taki dzień, kiedy nikt się nie zdziwi, że jest panel ośmiu kobiet czy ośmiu mężczyzn, bo w całości będzie to już tak naturalne i równe, że to będzie jak koncert trzech tenorów. Nikt tam nie będzie szukał równości na siłę. W urzędzie miasta obowiązuje poprawność polityczna. Więc jeśli ma być panel, w którym są sami faceci, to wiadomo, że potrzebna jest kobieta. Ja już niezliczoną liczbę razy występowałam w roli paprotki i muszę Wam powiedzieć, że to nie jest fajne. Człowiek czuje się jak wciągnięty na siłę, więc w drugą stronę też bym nie przesadzała. Natomiast zmiany są i bardzo się z nich cieszę, ale przyznaję, że według mnie anegdota Oli była bardzo na miejscu i niestety trochę tak to wygląda, że jest nas wiele, ale wciąż pozostajemy w tle. Chciałabym, żebyśmy to my zatrudniały.

EPP: Kiedy zaczynałam swoją pracę zawodową, to właściwie byłam otoczona samymi mężczyznami. Na wystawie prezentuję zdjęcie z jakiegoś niegdysiejszego zjazdu Stowarzyszenia Architektów – widzimy mnóstwo mężczyzn i dwie-trzy kobiety. Właściwie to byłam wtedy do tego przyzwyczajona, nie dziwiłam się, po prostu tak było w architekturze. Byli faceci i już – tak było nie tylko w Polsce. Zmiana, która nastąpiła, jest ogromna. Nie wynika ona z samej architektury jako takiej, lecz z szerszych procesów. Jaka jest bardzo zauważalna zmiana? W gronie kobiet, czego przykładem może być dzisiejsza dyskusja, rozmawia się znacznie spokojniej. Pamiętam liczne zebrania prowadzone przez niektórych prezesów SARP. Emocje, ten podniesiony tembr głosu. Nie mówię, że kobiety nie są emocjonalne, jednak nie w taki zaskakująco agresywny sposób. Natomiast jeśli chodzi o wzrastającą liczbę dziewczyn pracujących w architekturze, to wynika ze zmian zachodzących w społeczeństwie generalnie. Bo jeszcze do niedawna płeć żeńska niespecjalnie miała decydujący głos w wielu istotnych, także dla siebie samych, sprawach. Podobnie było z dziećmi. Symbolem zmiany jest Greta Thunberg – dzięki niej tak mocno zauważyliśmy, że dzieci mają coś do powiedzenia. Idźmy krok dalej, mamy teraz popularny film Io, w którym okazuje się, jak ważne są zwierzęta. Trzeba krok po kroku, uświadamiać sobie, że życie jest różnorodne, tak jak społeczeństwo jest różnorodne. Rolą architekta, architektki jest zauważanie tej różnorodności. Dopuszczanie do głosu, a nawet stwarzanie warunków, które pozwolą osobom bardzo różnym i bardzo różnym stworzeniom, żyć godnie.

AKS: Chciałam podkreślić, że Marlena w oddziale warszawskim SARP była pierwszą kobietą, w dodatku wybraną przez wielu mężczyzn. Niespełna 100 lat temu kobiety dopiero zostały dopuszczone do studiowania architektury. Ich procent się zwiększa, bo 100 lat temu ich zadania były zupełnie inne zarówno w rodzinie, jak i w społeczeństwie. Mentalnie gdzieś jeszcze działa tego pokłosie. Badania ONZ sprzed pandemii określały, że jeżeli w Polsce w tym tempie będzie się zmieniać podejście do kobiet, to za 107 lat mamy szansę na równouprawnienie. Rok temu te badania zweryfikowano i teraz potrzebujemy na to 116 lat. Pod uwagę brano różne parametry. Wracając do architektury i roli kobiet, dla mnie nie ma większego znaczenia, czy ktoś jest kobietą, czy mężczyzną, jest po prostu architektem lub architektką, bo projekt nie ma płci. Tak naprawdę nasze kompetencje pokazują, kim jesteśmy, w jaki sposób działamy. Wydaje mi się, że Ewa nie zaprosiła nas tutaj dlatego, że jesteśmy kobietami, a dlatego, że coś reprezentujemy i możemy o czymś ciekawym porozmawiać.

KK: Ale to wywołało kontrowersje, że w tym panelu są same panie.

EK: Nigdy nie miałam żadnych problemów związanych z tym, że jestem kobietą w tym zawodzie. Natomiast był czas, gdy budziło to faktycznie sensację. W 1991 roku pojechałam do Kopenhagi na Kongres Kobiet Architektów – jest taka organizacja UIFA, cały czas działa. Naszą pracownię prowadził mój mąż, ale ja byłam drugą osobą organizacyjną i odpowiedzialną. Wzbudziłam tym w Kopenhadze taką sensację, że ukazał się ze mną wywiad na pierwszej stronie w lokalnej gazecie. Zupełnie nie wiedziałam, o co im chodzi, dlaczego to jest takie niespotykane. Byliśmy w Danii i mieliśmy wokół siebie kobiety z różnych stron świata. Faktycznie na naszym wydziale, a studiowałam w Warszawie, podczas mojej edukacji była mniej więcej połowa dziewcząt i połowa chłopców. Kobiety wykruszają się z zawodu. Niestety nie pracuje nas już tak wiele, jak studiowało. Natomiast nie było u nas takich sytuacji, jakie miały Amerykanki w latach 90., że piastując te same stanowiska, co mężczyźni i robiąc dokładnie to samo, dostawały mniej pieniędzy i było to traktowane jako rzecz absolutnie normalna. W naszej pracowni Kuryłowicz & Associates zawsze była równowaga. Jest nas obecnie ok. 40% kobiet. Wiem, że w innych pracowniach jest inaczej. Słyszałam w ciągu ostatnich lat takie kąśliwe uwagi, że procent studiujących na wydziałach architektury kobiet się zwiększa, ponieważ zawód architekta już nie jest tak wysokopłatny, jak kiedyś bywał. Mężczyźni się przenoszą do innych lepiej płatnych zajęć, a te zostawiają kobietom. Być może jest to jedna z przyczyn, nie prowadziłam żadnych badań i nie wiem, może jest jakaś stugębna plotka, która jednak z czegoś się wzięła. Zależy, jakie kto ma doświadczenia. Na pewno bardzo dużo zależy od nastawienia, od tego, jak widzimy siebie w tym zawodzie. To jest ciężka praca i w takiej praktyce codziennej trzeba mieć skórę słonia, żeby to wszystko wytrzymać. Wiemy, jak to wygląda i nie każdy to znosi. Są mężczyźni, którzy tego nie lubią i są kobiety, które tego nie wytrzymują. Być może tłumaczy to procent kobiet wykonujących ten zawód i prowadzących pracownię. Wzrost liczby studiujących kobiet, może sprawić, że będzie nas więcej. To zależy od zleceń, od sytuacji, od kraju. Wczoraj czytałam na portalu „Dezeen”, że wybrano biura, które będą projektowały miasto The Line, które Ewa sygnalizuje i opisuje na swojej wystawie. Niezmiennie są to wielkie biura, którym przewodzą faceci. Więc globalnie aż tak bardzo się to jednak nie zmienia. Natomiast z całą pewnością jest nas więcej, także w tych aspektach wykonywania zawodu, które są decyzyjne. Można oczywiście pracować w pracowniach i przyczyniać się do tego, jak projekty powstają, ale chodzi o to, kto podejmuje decyzje, kto za nie odpowiada i kto to wszystko organizuje. Na takiej pozycji jest coraz więcej kobiet. Myślę, że mężczyźni nie powinni czuć się zagrożeni, dlatego że to będzie wreszcie normalne.

KK: Czy równouprawnienie kobiety w architekturze jest istotnym tematem?

AW: Moje pokolenie już być może jest trochę zmęczone tym tematem, ale nie można wypierać tego problemu, żeby nie stać się królową pszczół, czyli jedyną samicą w ulu. Spotykamy się tu w tym gronie, bo udało nam się przebić sufit. Mimo to nie możemy znudzić się tym tematem, musimy wspierać interesy młodszych koleżanek. Wciąż na większości imprez dla deweloperów – chociażby w Cannes – są głównie mężczyźni niechętnie pracujący z kobietami. Dla architektek w najlepszym wypadku pozostawia się architekturę troski i infrastrukturę społeczną. Wydaje mi się, że bez względu na to, czy jesteśmy znudzone tematem równouprawnienia, czy jesteśmy już wyemancypowane, czy jeszcze nie, trzeba tę kwestię cały czas drążyć i walczyć o parytety do momentu osiągnięcia równowagi w tym zawodzie.

KK: Nawet jeśli nas to kosztuje bycie paprotkami podczas różnych debat, to myślę, że warto. A teraz oddajemy głos osobom z publiczności.

Wiktor Gruszczyński: Pojawiło się kilka wątków odnośnie do przyszłości naszego zawodu. Ciągle mówimy o odpowiedzialności architektów za to, co będzie, a co jeżeli nas nie będzie? Mówiono o śmieciach, efektywności, biznesie, produkcji. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że z punktu widzenia biznesowo-produkcyjnego to budownictwo i architektura głównego nurtu są bardzo nieefektywne produkcyjnie. Mamy już mieszkania, łazienki, całe budynki, które wyjeżdżają z fabryk. Sztuczna inteligencja już pojawiła się w świecie grafiki czy słowa. Co będzie, jeśli za 10 lat rozwinie się ona na tyle, że będzie wszystko za nas robić? Branża architektoniczna się skurczy, zmieni się totalnie paradygmat naszego zawodu i będziemy musieli zupełnie przedefiniować naszą rolę, może w kierunku etyki i bycia tymi Noe, którzy budują arkę, aby chronić jeszcze jakieś wartości. Może być też tak, że będziemy zupełnie zbędni. Czy polski rynek jest w ogóle gotowy na to, że przyjdą jakieś wielkie podmioty wyposażone w sztuczną inteligencję, które zastąpią architektów? Czy w ogóle polski biznes architektoniczny może się obronić?

AKS: Sztuczna inteligencja jest już obecna w naszym życiu, w wielu aspektach wchodzi też do architektury. Nie boimy się tego, bo w wielu aspektach pomaga tworzyć budynki. Chodzi o pewne rzeczy, które kiedyś trzeba było robić na piechotę, na kalce, rapidografem, a potem na rysunku 2D w komputerze. W tej chwili tworzymy budynki wirtualnie, modelujemy je, zaprzęgamy różne oprogramowania. Pomagają nam one spełnić różne uwarunkowania, przepisy dotyczące przesłaniania, nasłonecznienia są niezbędne do analiz termicznych, wiatrowych czy energetycznych. 80 lat temu projekt budowlany to był mały zeszycik, dziś nawet byśmy nie nazwali tego koncepcją, bo nasza koncepcja wielobranżowa jest już pięć razy bardziej skomplikowana. Coraz bardziej dodajemy sobie pracy. Oczywiście sztuczna inteligencja może, mówiąc kolokwialnie, wypluć dużo opcji, ale to od nas zależy, co tak naprawdę chcemy. Myślę, że sztuczna inteligencja nigdy nie zastąpi człowieka w estetyce, w doborze całości i w emocjach, jak podpowiada mi Ewa.

EK: Pamiętam dyskusję, w której uczestniczyłam w latach 90. w Szwajcarii, na Uniwersytecie w Lozannie. Europa była wtedy owładnięta minimalizmem. To zresztą estetyka, która przyszła z Japonii, ale zadomowiła się bardzo w Europie, a zwłaszcza w Szwajcarii. Teza pytającego, który zainicjował dyskusję, była taka: skoro to wszystko to będą takie pudła z dziurami na okna i wszystko będzie podobnie wyglądało, to wy architekci przestaniecie być potrzebni. Historia się tak jednak nie potoczyła. W ostatnim felietonie pana Mancewicza w „Tygodniku Powszechnym” przeczytałam, że sztuczna inteligencja wchodzi do szkół i coraz częściej słyszy się, że uczniowie wynajmują ją, żeby pisała wypracowania, a sami idą na piwo. Nauczyciele czytają to, ale wszystko jest jednakowe. Następny krok będzie taki, że sami wyposażą się w narzędzia sztucznej inteligencji i też pójdą na piwo. No więc można powiedzieć, że być może wszyscy pójdziemy na piwo… Myślę, że tak jednak nie będzie. Są różne opracowania dotyczące równoległej rzeczywistości, zjawiska METAVERSE itd., ale to są jednak sztuczne światy. Narzędzia, którymi się posługujemy m.in. w BIM-ie, to są bardzo pomocne rzeczy, wspierające nas w wielu uciążliwych procedurach. Natomiast nie są one w stanie zastąpić wszystkiego. Najlepszym przykładem są samochody, które miały być bezobsługowe i jeździć bez kierowców, a okazuje się, że jednak im to nie wychodzi.

Grzegorz A. Buczek: Uzmysłowiłem sobie podczas tej dyskusji, że większość dyplomów, które prowadziłem na wydziale architektury, robiły studentki. Co więcej, że te, które pamiętam z takich czy innych względów, też wykonały studentki, ale to jest dygresja. Chciałem odnieść się do ogólniejszej kwestii i do słów kluczy, które tutaj padły: jutro, przyszłość, odpowiedzialność. Dosłownie parę dni temu, podczas konferencji jubileuszowej 100-lecia Towarzystwa Urbanistów Polskich, moderowałem dyskusję na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej. Przypomniało mi się wtedy takie powiedzenie Sławomira Mrożka, które dzisiaj też pasuje, że jutro to już dziś, tylko że jutro. Zahacza ono o odpowiedzialność, bo można z niego wywnioskować, że to, co robimy dziś, tworzy jutro. Mam więc pytanie, jak robić dziś, żeby to było dostatecznie dobre na jutro? Chciałem nawiązać do tego, co powiedziała pani profesor. Jeżeli dobrze zapamiętałem, że sztuka tworzy reguły, ale reguły nie tworzą sztuki. Wydaje mi się, że dyskusja o architekturze, ale także o mieście, urbanistyce, była przez wieki zdominowana zagadnieniem piękna. Pewnym otwarciem na inne kwestie jest słynna krytykowana definicja ładu przestrzennego, w której kategorie estetyczne są tylko jednym z wątków i to ostatnim. Czy w związku z tym, że reguły nie tworzą sztuki, to przy tworzeniu architektury powinniśmy się dziś skoncentrować na regułach? To jest również odpowiedzialność nauczycieli. Urbaniści i architekci muszą być optymistami, ale jeszcze więcej optymizmu potrzeba nauczycielom akademickim. Trochę się już wyczerpaliśmy, a ci, których uczymy, muszą być jeszcze bardziej optymistyczni. Brakuje mi w dzisiejszej dyskusji jednej kwestii – co z rozważań o jutrze wynika na dziś. Jestem technokratą ściśle związanym z praktyką, chciałbym dowiedzieć się, co musi być w szczególności uwzględnione już dziś.

EK: To pytanie o kamień filozoficzny. Rozumiem, że zostałam wywołana do odpowiedzi. Marzenie o kanonach towarzyszy ludziom i architektom od dawna. Estetyka w 1968 roku przestała być najważniejsza w dyskutowaniu na temat architektury i tego co się w niej dzieje. Wtedy właśnie, razem ze strajkami i szkołą frankfurcką, pojawiły się wątki społeczne itd. Teraz one dominują, co jest związane z tym, co się dzieje na świecie. Natomiast co mamy zrobić, żeby faktycznie było fantastycznie – nie wiem. Każdy powinien na swoim odcinku robić to, co potrafi jak najlepiej, uwzględniając globalną sytuację wokół. Musimy ją śledzić, a przede wszystkim cały czas dowiadywać się tego, jaki jest człowiek, jakie ma faktyczne potrzeby, jak negocjuje ze światem i jak się z nim kontaktuje. Tej wiedzy bardzo brak, więc od tego bym zaczęła.

Sławomir Gzell: Na początek anegdota, potem trochę statystyki, a następnie pytanie. Wszyscy chyba znamy panią profesor Adamczewską-Wejchert, którą do szału doprowadzało, jak ktoś ją tytułował pani profesorowo, a była żoną profesora Wejcherta. Kiedy została wybrana w Tychach na przewodniczącą Ligii Kobiet, to na następnym zebraniu natychmiast postawiła wniosek o rozwiązanie koła. Irytował ją ten podział kobiety-mężczyźni. Architekt to architekt.

Trzeba krok po kroku uświadamiać sobie, że życie jest różnorodne, tak jak społeczeństwo jest różnorodne. Rolą architekta, architektki jest zauważanie tej różnorodności Ewa P. Porębska

EPP: Ad vocem: A może po prostu nie lubiła kobiet? O, słyszę śmiech na sali i głośne przytakiwanie pań, które ją znały!

SG: A, tego nie wiem… Natomiast jeżeli chodzi o statystykę, to na 180 dyplomów, które u mnie były robione, 120 wykonały panie, które skończyły studia i niektóre z ogromnym sukcesem kontynuują swoją karierę. Na 24 doktorantów aż 17 to były kobiety. Jednak wśród około 40 recenzji związanych z przyznawaniem tytułu profesora, które napisałem, było ich tylko 12. Gdzie podziewają się te wszystkie osoby, które tak świetnie zaczęły i niestety nie doszły do tego miejsca? We władzach IV Wydziału, czyli Wydziału Nauk Technicznych PAN jest tylko jedna kobieta. Jak to się dzieje, trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że odpowiedzi na to już padały. Pytanie dotyczy weneckiego biennale, które będzie się w tym roku odbywało pod dyrekcją architektki, pisarki, prowadzącej zajęcia. Zakładamy, że dowiemy się czegoś o naszej przyszłości, studiując Afrykę. Mamy z tego wyciągnąć jakieś wnioski. Co panie na ten temat myślą? Pracowałem w Afryce przez kilka lat, miałem stamtąd doktorantów, którzy są teraz profesorami w Nigerii. Mam liczne kontakty z tym kontynentem. Zastanawiam się, czy rzeczywiście to założenie, które zrobiono przy organizacji biennale, jest słuszne, czy też nie. Czy faktycznie Afryka jest laboratorium przyszłości i w jakim sensie?

AT: Oddam zaraz mikrofon Ewie, bo jest tu największą specjalistką od biennale, ale nie mogę niestety poprzedniego wątku tak zupełnie zostawić. Z tego, co powiedział pan profesor o liczbie studiujących dziewcząt i z tego, co powiedziała Agnieszka, że teraz decydują tylko kompetencje, wynika, że 50 lat temu kobiety były niekompetentne... Nie mogę się z tym zgodzić! Kobiety bardzo często studiowały, a potem musiały robić inne rzeczy. Chciałabym, żebyśmy pamiętali o tym.

KK: Warto dodać, że mamy badania przeprowadzone kilka lat temu przez Fundację Katarzyny Kozyry w uczelniach artystycznych, ale podobne, później przeprowadzono również w uczelniach technicznych i pokazują dokładnie, o czym mówił pan profesor. Gdy zaczynamy, na studiach jest nas pół na pół, w ogóle w większości uczelni w Polsce studiuje zdecydowanie więcej kobiet niż mężczyzn, natomiast na poziomie doktoratu, habilitacji, a zwłaszcza jeżeli chodzi o zajmowanie stanowisk kierowniczych, kobiety zaczynają się wykruszać. To wynika z mnóstwa czynników, ale okazuje się, że największym z nich jest to, o czym mówiła Aleksandra Wasilkowska, odwołując się do pojęcia królowej pszczół. Jest pewien system męskiego wsparcia i to jest dowiedzione, natomiast my musimy nauczyć wspierać młode dziewczyny. To jest kluczowa sprawa, bo to od tego będzie zależało, czy one będą widoczne, czy nie. Najciekawsze jest to, że bardzo często mówi się, że kobiety rezygnują z kariery na rzecz życia rodzinnego, ale żadne badanie tego nie potwierdza. To nieprawda, że mężczyzna jest w stanie więcej poświęcić w imię udanej kariery.

EPP: Pan profesor Gzell wspomniał przed chwilą panią profesor Adamczewską-Wejchert, i jak się dziś po reakcjach na tej sali okazuje, nie tylko ja doświadczyłam tego, że ona bardzo nie popierała kobiet. Pierwszy raz mówimy o tym publicznie. Wydaje mi się, że wzajemne wsparcie kobiet to jest pewien klucz, bo pamiętam profesor Skibniewską, która wręcz przeciwnie, bardzo starała się wspomagać młode dziewczyny, a też uczyła na wydziale. Widzę, że kobiety czują, że gdy pracują razem, mają większą siłę, czego dowodem są architektki z tzw. Balu, czyli Barbara Nawrocka, Dominika Wilczyńska i Dominika Janicka. Dzięki temu, że działają we trzy i nie boją się mówić głośno nawet o najtrudniejszych problemach, zyskują wiele nie tylko dla siebie, lecz przede wszystkim wywalczają szacunek także dla innych dziewczyn. Pamiętam jakiś banalny wpis na Facebooku, w którym zwróciły one uwagę jednemu z architektów na to, w jaki sposób wypowiedział się o swojej koleżance, komplementował ją pod względem urody. Niby nic złego, ale ta dziewczyna reprezentowała sobą dużo więcej.Natomiast jeśli chodzi o biennale, tak się składa, że pan profesor i ja jeździmy tam prawie zawsze, co dwa lata. Czy było kiedyś biennale na taki jak w tym roku temat? Czy pokazywano już Afrykę w taki sposób? Wydaje mi się, że to jest kolejne przełamanie, wypełnienie pewnego braku. Nie lubię używać sformułowań na temat białych dominujących mężczyzn, ale przecież biennale ma też taką historię. Sądzę, że ważne jest, że dzięki biennale ten kontynent stanie w centrum uwagi i wiele osób, dla których jest nieznany, zobaczy, co tam się dzieje.

Janka Trybczyńska-Grynberg: Rzeczywiście powodów do optymizmu praktycznie nie mamy. Na podstawie intuicji i doświadczenia uważam, że jedyne, co możemy zrobić, to niestety nie sięgać tak daleko, a spróbować pomyśleć – co zresztą też postulował mój kolega Grzegorz – o tym, co nas czeka, a czeka nas powrót do jakiejś normalności. Będzie ją trzeba budować tak, jak robiliśmy to w latach 90. Zaczęliśmy myśleć o innych ludziach i jako architekci weszliśmy do samorządów i różnych organizacji. Wygląda na to, że w najbliższych latach czeka nas funkcja bardziej społeczno-wychowawcza niż architektoniczna. Wszystko zostało wywrócone do góry nogami. Żeby móc funkcjonować w trudnych latach, które prowadzą do kryzysu, trzeba będzie wychować społeczeństwo. W końcu to nie my będziemy decydować, a gminy, które dostaną jakieś pieniądze. Będziemy wtedy jedynymi, którzy będą mogli ich wyedukować, ile ma być miejsc parkingowych, ile zieleni. Widzę tu olbrzymie pole do tzw. misji społecznej, która jest według mnie ważniejsza niż myślenie o tym, co będzie za 50 lat w Afryce. Myślenie o różnych krajach, dla nas bardzo odległych skończyło się źle. Przykładowo, gdy interweniowaliśmy w Iraku jako cywilizacja ludzi o określonych poglądach. Moje obawy krążą też wokół tego, że nasze modele i wzorce dotyczące Afryki mogą być zupełnie pomylone.

AW: Warto patrzeć na Afrykę nie z perspektywy kolonialnej, ale uczyć się od niej zarządzania permanentnym kryzysem i radzenia sobie z niedoborem wody, energii elektrycznej czy przegrzaniem. W projekcie Koolhaasa i Kunlé Adeyemiego Learning from Lagos dobrze pokazano kulturę zaradności, samoorganizację oraz zupełnie inne użycie technologii i przestrzeni w największym mieście w Nigerii. Rzadko jeżdżące pociągi wygenerowały niesamowitą innowację i hybrydę urbanistyczną, jak przykładowo bazar w miejscu torowiska. To jest bardzo proste i sprytne rozwiązanie, gdzie przestrzeń i infrastruktura są wykorzystane podwójnie. W polskim prawie budowlanym takie hybrydy są trudne, trudno w jednym budynku zmieszać dwie funkcje, ale w kontekście kryzysu warto o takich ekonomicznych i sprytnych rozwiązaniach myśleć na serio, jako o oszczędności energii, surowców i przestrzeni. Jestem w związku z tym bardzo ciekawa tegorocznego Biennale Architektury w Wenecji pod egidą Lesley Lokko i afrofuturyzmu.

AT: Z mojego punktu widzenia lata 90. to najgorsza tragedia, która spotkała nasz kraj. Dopiero teraz uczymy się wychodzić z tych wszystkich paradygmatów, które wtedy powstały.

JTG: Pani nie działała w latach 70. ani 80.

AT: Nie, co nie znaczy, że nic o nich nie wiem. Wykonawstwo w latach 70. i 80. było zapewne nieidealne, ale sam sposób myślenia, które cechowała społeczna odpowiedzialność w wielu miejscach, jest zbliżony do tego, jaki chciałabym, żebyśmy mieli obecnie. Lata 90., które już trochę pamiętam, przyniosły nam przekonanie, że wartość mają tylko rzeczy, które można kupić.

Robert Przepiórski: Chciałem podnieść dwie kwestie. Z ciekawością wyglądam w przyszłość, o której tu mowa, oraz chcę wyjść z bańki, o której też wspominaliśmy. Skoro katastrofa klimatyczna wydaje się nieunikniona, to jak dzisiaj architektura powinna to przewidywać i uwzględniać? Kryzys objawi się przez nagłe, niespodziewane zjawiska pogodowe, ekspozycję na ponadnormatywne słońce. Mówimy dzisiaj o retencji, wyspach ciepła, śladzie węglowym itd., ale może musimy patrzeć na to, co jest dzisiaj projektowane, pod kątem schronienia dla ludzi i dla życia w ogóle? Druga kwestia dotyczy spraw niemożliwych. Ostatnie dwa czy trzy lata pokazały, że zdarzyło się dużo rzeczy, których byśmy nigdy nie przyjęli za prawdopodobne. Jakiś czas temu byłem w Finlandii, gdzie korzystałem z noclegów airbnb. Byłem nieco skonsternowany, że na parterach, obok wejść do windy, były wejścia do schronów. Pomyślałem: Pozdrowienia z dawnej epoki. Dziwne. Później zdałem sobie sprawę, że to są budynki, które mają nie więcej niż pięć lat. Przyjmując, nawet nierealnie, że w ciągu najbliższych 15 lat wybuchnie wojna, to czym staje się wówczas architektura? Miejscem schronienia. To też dotyczy przyszłości architektury.

EK: Ad vocem do wątków, które Pan poruszył. Pamiętam lata. 70. kiedy w Polsce obowiązkowo przy osiedlach i przy budynkach użyteczności publicznej projektowano schrony. Finlandia jest krajem, który cały czas żyje w poczuciu ogromnego zagrożenia ze strony Rosji. Gdy się prześledzi ich historie, to, co się zdarzyło w czasie wojny, to nie ma się czemu dziwić. Finów jest 5,5 mln, a mają 1350 km granicy z Rosją, więc podchodzą do tego bardzo poważnie. W jaki sposób wygląda to teraz w Polsce, ile faktycznie mamy schronów, nie wiem. Chciałabym jednak, żebyśmy takie schrony mieli. Bo metro jest tylko w Warszawie.

AKS: Wspomniane symulacje, szczególnie NASA, pokazują, jak będzie się zmieniał klimat. Podgrzewamy ziemię już teraz, ciepło kumuluje się w oceanach, ale za 2, 3 dekady także my to odczujemy. Już widzimy, że zimy są cieplejsze. W pewnych rejonach świata, mimo globalnego ocieplenia, będzie zimniej. Spowalniają prądy oceaniczne. To, co się wydarzy, jest bardzo złożone. Na pewno będą bardziej gwałtowne zjawiska: wiatry, burze, wody, większe okresy suszy. Będą też migracje. Czyli w obliczu zmian klimatycznych powinniśmy także zabezpieczać się przed wojnami.

MH: Dla każdego z miast są robione pewne analizy, które wskazują na lokalne właściwości. Uważam, że wojna w ciągu 15 lat może nas spotkać. Jednak smog mamy teraz. Ludzie umierają z powodu zanieczyszczenia powietrza teraz. Mamy złe rozwiązania drogowe i dzieci giną na drogach teraz. Musimy z tym sobie radzić. Wydaje mi się, że cały czas trzeba myśleć o dwóch perspektywach, być przygotowanym na różnego rodzaju kataklizmy na tyle, na ile to jest możliwe, ale cały czas musimy też pamiętać, że tu i teraz mamy swoje zadania do spełnienia.

Magdalena Staniszkis: Dyskusja wspaniała, moim zdaniem wydarzenie 40-lecia. Początkowo miałam obiekcje, że mówimy i o schronach, i o garażach. i o wyspie ciepła, i o tym, co będzie za nie wiadomo kiedy. Ale właściwie zdałam sobie sprawę z tego, że o architekturze nie można mówić inaczej, trzeba mówić o wszystkim. Chciałam też powiedzieć, że jest architektura, która uwzględnia aspekty ekonomiczne, społeczne, ekologiczne i polityczne. Za taką dostał w zeszłym roku Nagrodę Pritzkera Francis Kéré, a do tego jest piękna i w Afryce.

Wydaje mi się, że estetyka w postkomfortowej przyszłości będzie zupełnie inna. A archikolaże będzie to niedługo nazwa określająca obiekty sklejone z materiałów rozbiórkowych Barbara Nawrocka

Źródło: Filozofka i architektki. Dyskusja programowa 2023