W swojej książce Pokusa miejsca. Przeszłość i przyszłość miast, wydanej właśnie po polsku przez Międzynarodowe Centrum Kultury w Krakowie, akcentuje Pan, że miasta są splotem tego, co świadome i nieświadome. Jak można w mieście poznać to, co nieświadome?
Istnieje forma terapii zwana psychoanalizą. Obecnie dość powszechnie odrzucana. Możemy ją zastosować w mieście, tak jak stosujemy u człowieka, czyli badając świadomość jednostkową. Formuły Freuda mają zawsze charakter przestrzenny, on myślał w kategoriach przestrzennych. Siedzibę nieświadomego widział na dole, a superego na górze. Jeśli szukamy nieświadomości miasta, musimy spojrzeć na dół. Znajdziemy tam piwnice i oczywiście kanały ściekowe. To one rządzą nieświadomością miasta.
Trudno uwierzyć, że siedzibą superego są luksusowe penthousy z basenami.
Superego trzeba na pewno szukać na ostatnich piętrach. Louis Sullivan w 1896 roku napisał esej o wysokich budynkach Tall Office Building Artistically Considered, w którym stwierdzał, że wysokościowce powinny składać się trzech sekcji, przy czym ostatnia, najwyższa, miała mieć zdecydowaną wagę i charakter. Przy czym Sullivan odrzucał paralelę wieżowca i klasycznej kolumny z jej podziałem na bazę, trzon i głowicę. Jego argumentacja była zakorzeniona w funkcjonalizmie. Natomiast dziś można na nią spojrzeć z perspektywy Freudowskiego podziału na ego, id i superego. Nasze wieżowce nie mają nic wspólnego z zaleceniami Sullivana. Weźmy drapacze chmur ostatnich dwudziestu lat. Wiele z nich kończy się iglicą. Iglica nowego WTC w Nowym Yorku ma ponad 120 metrów wysokości. Londyński Shard z założenia ma dziesięć niezamieszkałych pięter na samej górze. Tak samo Gazprom Tower w Petersburgu. Jeśli wieżowce nie mają iglicy, to kończą się płasko. Superego nie ma gdzie rozkwitnąć. Jest od nas odcięte. Nie uznajemy go.
Nasze miasta należy zabrać na terapię?
Koniecznie.
Czy Pan widzi się w roli terapeuty?
W żadnym wypadku.
i
Ale Pana analizy idą trochę w tym kierunku.
To Pani mi narzuca tę rolę.
Uważa Pan, że rodzi się nowy rodzaj architekta. Ma Pan do niego bardzo krytyczny stosunek.
Jest za co. Jest dużo powodów. Szkoły architektury rosną bezmiernie i fabrykujemy teraz kolosalną liczbę architektów. Włochy mają największą ich „produkcję” na świecie. Jest tam chyba dwadzieścia szkół architektury, które co roku wypuszczają na rynek gromady młodych ludzi, a oni potem oczywiście nie mają pracy. Może dziesięciu, dwudziestu będzie budowało. Szkoły zawsze miały absolwentów, którzy nie zajmowali się po dyplomie architekturą. Paco Rabanne, Michelangelo Antonioni, Issey Miyake to jedni z najsłynniejszych. Przechodzą do innych branż – mody, filmu, dizajnu.
Ale czy chodzi tylko o nadprodukcję, czy też o brak etosu?
Mamy sytuację, kiedy grupa 25-30 architektów monopolizuje wielką produkcję architektoniczną świata. Trzech z nich pracuje w Anglii. Włosi mają chyba dwóch. Hiszpanie jednego. Najwięcej jest ich oczywiście w Ameryce. Oni budują na całym świecie i mnożą wieżowce, centra handlowe; obiekty tego typu są właściwie w większości ich produkcji. Oprócz tego realizują też oczywiście muzea czy winnice. Ostatnio czytałem, że Norman Foster buduje taki obiekt w Château Margaux – to jedna z najbardziej prestiżowych winnic, w których powstaje Bordeaux. A więc niektórzy z nich nie są tylko producentami architektury w ilościach hurtowych, ale zajmują się również detalem.
Zarzuca Pan im brak odpowiedzialności za wspólną przestrzeń.
Architekci nie doradzają klientom, kierując się jakimś pojęciem wspólnego dobra. To zresztą nie nowina. Problem jest szerszy – czy architekt może być zbrodniarzem? Choćby Albert Speer. Czy architekt może pracować dla reżimów okrutnych, ohydnych?
Najczęściej dziś daje się przykład Chin.
To łagodny przykład. Jest cała gama sytuacji, kiedy architekt mógłby doradzić klientowi społecznie wartościowe działania. Nie wiem, czy takie tematy podejmuje się w Polsce, ale to istotna kwestia. Na tym zasadzała się idea ostatniego Biennale Architektury w Wenecji, które zatytułowano Common Ground. Postawiono w ten sposób pytanie, czy częścią podejścia do rzemiosła architektonicznego powinno być odradzanie klientowi posunięć, które owszem mogą się opłacać, ale będą miały niepożądane konsekwencje społeczne. Czy przeciwnie – do obowiązków architekta należy danie klientowi dokładnie tego, czego on wymaga.
i
W ostatnich latach byliśmy świadkami rodzenia się nowych oddolnych inicjatyw, na przykład partyzantki ogrodowej i innych przedsięwzięć w skali lokalnej zmierzających do wprowadzania drobnych zmian w mieście. Odbywa się to bez pozwoleń, czasem nawet wbrew prawu, po to by poprawić jakość życia, uruchomić społeczny kapitał. Czy Pana zdaniem efektem takich działań mogą być zmiany długofalowe?
Myślę, że tak. Ale to jest tylko nadzieja, nie wróżba. Dwa tysiące lat temu żył człowiek, który miał tylko dwunastu zwolenników, a zmienił świat. To jest dla nas model. W tych ruchach jest wyraźny element anarchistyczny. Bierze się on między innymi z utraconego zaufania do władz miast. A także do mocy rynku, która ma nadzwyczaj negatywny, niszczący wpływ na przestrzeń publiczną. Znany jest tego typu fenomen, że ludzie oglądają nowiny z giełdy tak jak oglądają pogodę. Myślą, że giełda jest jak przyroda, zupełnie niezależna od woli ludzkiej. Tymczasem ona zależy od nas, od tego jak inwestujemy. Jest także kwestią moralną. Te ruchy to próby surfowania w miejskim żywiole i jednocześnie przekształcania go. Dlatego są tak wartościowe. I dlatego teraz się mnożą.
Dlaczego właśnie teraz?
Żyjemy w czasach, gdy możliwa jest całkowita katastrofa, zawalenie się systemu kapitalistycznego. Paradoks polega na tym, że pracując w małej skali możemy zdziałać dużo więcej niż gdybyśmy próbowali od razu robić zmiany na skalę ogólnoświatową czy narodową.
Zarówno Occupy Wall Street, jak i tegoroczne wydarzenia w Stambule zaczęły się w parkach miejskich. W jednym i drugim wypadku chodziło poniekąd o stworzenie nowej agory w mieście.
Te ruchy bardzo mnie interesują. Dają możliwości rozwoju społecznego, również rozwoju budownictwa, jest w nich dużo architektów. W naszych miastach nie ma agory, przestrzeni, w której zwykli ludzie mogą kształtować polityczny dyskurs. W mojej książce mówię o ruchomym sercu Nowego Jorku. Tam są różne miejsca, gdzie pojawia się agora, ale jest tymczasowa, sezonowa. Tęsknota mieszkańców za nią jest nie zawsze wyrażona, ale istnieje. W Londynie na przykład, na początku wojny w Iraku, odbyła się demonstracja, w której uczestniczyło dwa miliony ludzi. Była to największa demonstracja w historii świata, ale nie przyniosła skutków, ponieważ opozycja zawłaszczyła ją politycznie. Londyn też nie ma właściwie forum, miejsca, gdzie protesty mogą się odbywać. Było Trafalgar Square, ale w latach 30. zbudowano na nim dwie fontanny, by utrudnić demonstracje. Również Haussmann zaplanował taką przebudowę Paryża, żeby ułatwić zadanie artylerii podczas ewentualnych demonstracji.
i
Zamiast agory od półwiecza mamy spektakl polityczny zawłaszczony przez media elektroniczne.
Agora stała się elektroniczna, to nic nowego. Sytuacja w Londynie pokazuje jednak, że ważna kwestia polityczna może gromadzić miliony. Że wciąż jest obecna silna tęsknota za kontaktem bezpośrednim. Potrzebujemy wyjścia z przestrzeni elektronicznej.
Politykom to nie jest do niczego potrzebne.
Więc mamy konflikt. I on wcale nie wymaga rozwiązania. Przeciwnie. Powinien trwać. A wręcz się zaostrzać.
Jest Pan rewolucjonistą?
Tak.
I moralistą?
Nie wstydzę się tego.
Jak Pan to godzi? Rewolucje wyniszczają moralnie.
Ktoś kiedyś spytał Zhou Enlaia, czy francuska rewolucja skończyła się sukcesem. Odpowiedział, że jest zbyt wcześnie, by to stwierdzić. Rewolucje nie zawsze kończą się sukcesem. Czasami mają potworne skutki. Czasami powraca po nich niechciane status quo. Ale obecnie nie mamy do czynienia z rewolucją tego typu. Raczej z bardzo powolnym procesem, który – mam nadzieję – przyniesie zdecydowane, znaczące zmiany w dłuższym okresie. Nie chciałbym zmian gwałtownych, ale długoterminowych.
Jakiego rodzaju zmian Pan oczekuje?
Jestem jednak bardzo wrogo nastawiony do wszelkich przewidywań. Niektórzy historycy nie boją się tego, ale ja owszem.
Poważne zmiany zachodzą teraz na przykład w Chinach. Mam na myśli boom inwestycyjny.
Bańka spekulacyjna w tym kraju może pęknąć lada moment. Uważam, że globalna katastrofa, jeśli ma nastąpić, może zacząć się właśnie w Chinach. Na przykład, jeśli Chiny zaczną wycofywać inwestycje z USA. Będzie to miało straszny wpływ na amerykańską ekonomię.
i
W Chinach powstają olbrzymie zupełnie niezamieszkałe osiedla, ciągnące się kilometrami puste bloki.
Widzieliśmy podobne zjawisko na mniejszą skalę już w Hiszpanii. Ale w Chinach są to całe miasta-duchy. Bardzo interesujące zjawisko. Bloki są marnie budowane, wypadki na budowie zdarzają się bardzo często. Deweloperzy chcą oszczędzać na materiałach i dodają do betonu zbyt dużo piasku. Wszyscy się na to tam skarżą. Szukałem mieszkania w Nanjing przed kilkoma laty i byłem przerażony złym stanem technicznym, w jakim znajdowały się konstrukcje wysokościowców, fatalnym stanem wind. Nie kupiłbym mieszkania w spekulacyjnym budynku w Chinach.
Ale wielu Chińczyków to robi. Kształtująca się tam klasa średnia kupuje mieszkania, nie mając zamiaru do nich się wprowadzać, po prostu inwestuje w nieruchomości.
Właśnie. A biedniejsza część społeczeństwa i tak nigdy nie będzie sobie mogła pozwolić na ich wynajęcie. Strach pomyśleć, co się stanie, gdy zaczną się katastrofy budowlane w tych domach.
Czym Pan Profesor się teraz zajmuje?
Jestem starszym panem, więc nie mogę robić dalekich planów. Badam pojmowanie ciała ludzkiego w historii myśli społecznej, ciało traktuję jako punkt wyjścia do krytyki współczesnej urbanistyki. Tego typu refleksja zaczyna się od Lewiatana Hobbesa i jego mechanistycznego rozumienia człowieka. Ale jestem daleko od książki, na razie to tylko eseje.
i
