Maciej Rydz: Luksus jest wrażliwy na kicz. Nie wystarczy, że coś jest drogie – musi być jeszcze trafne

Nie wiemy, jak mieszkają Bill Gates czy Elon Musk

Artur Celiński: Niegdyś pałace i dwory. Potem wille. Teraz apartamentowce. Każda epoka przynosi swój architektoniczny wyraz luksusu. Czy któryś z nich szczególnie Pan ceni?

Maciej Rydz: Każda epoka miała swoją luksusową niszę – wyrażaną inaczej, zależnie od kontekstu. W baroku luksus był na pokaz, jak Wersal, który miał olśniewać i być wzorem dla innych. Wszyscy mieli wiedzieć, jak bogaty jest król czy książę. Dziś luksus jest bardziej dyskretny, prywatny. Nie wiemy, jak mieszkają Bill Gates czy Elon Musk. I to też jest forma luksusu. Myślę też, że wiele wyobrażeń o dawnym luksusie to dziś legenda – stworzona po części przez filmy i opowieści. A mnie najbardziej interesuje luksus, którego jeszcze nie ma. Taki, który dopiero trzeba sobie wyobrazić. Luksus przyszłości.

AC: Co z tym z czasów komunistycznych, który był politycznym narzędziem awansu klasowego? Czy Pałac Kultury i Nauki jest Pana zdaniem luksusowy?

MR: To coś zupełnie innego. Pałac miał działać na masy – nie budzić zazdrości, ale być używany. Tak samo teatr czy opera – to nie są budynki luksusowe, tylko wystawne.

Czytaj także: Apartamenty Gutenberga: największe w Polsce przeszklenia i krzewy zamiast maszyn. Tu m2 może kosztować 100 tys. zł

AC: A warszawskie Muzeum Sztuki Nowoczesnej czy Muzeum Historii Polski z jego 27 000 metrów kwadratowych elewacji wyłożonej portugalskim marmurem?

MR: Nie są luksusowe. Są po prostu drogie.

AC: Na czym polega różnica między budynkiem „po prostu drogim” a budynkiem luksusowym?

MR: Luksus to coś, co można posiadać – i co z definicji posiada niewielu. Muzeum czy teatr mogą być referencjami jakości czy estetyki, ale nie są luksusowe, bo nie da się ich mieć na własność.

AC: Ten portugalski marmur Pana nie przekonuje?

MR: Bardziej przekonałby mnie materiał stworzony specjalnie do danego budynku – unikalny, niepowtarzalny, inspirowany miejscem i czasem. Taki, którego nikt inny nie będzie miał, i którego sami już nigdy nie użyjemy ponownie. Marmur czy biały beton, choć piękne, są powtarzalne – można je mieć, jak stal nierdzewną czy złoto. A prawdziwy luksus to właśnie coś, czego nie można powielić.

AC: A może to tylko kwestia ceny? Mam poczucie, że wiele osób zgodziłoby się z prostym wnioskiem, że jeśli coś jest drogie, to musi być luksusowe.

MR: Owszem, istnieje ta najbardziej oczywista warstwa luksusu, rozpoznawalna przez wszystkich. Ale im głębiej wchodzimy, tym bardziej robi się skomplikowanie – zaczynają liczyć się niuanse, które potrafią dostrzec tylko osoby z określoną wiedzą. Jak w sztuce: nie każdy od razu rozpozna wartość obrazu, a odróżnienie dzieła od imitacji wymaga wprawy. Luksus nie ma jednej formy – to może być zarówno perfekcyjnie odrestaurowany dworek w parku nad jeziorem, jak i nowoczesna willa. Ale ten sam dworek, powielony 50 razy w szeregowym układzie z garażami od frontu, przestaje być luksusem. Luksus jest wrażliwy na kicz. Liczy się jakość, autentyczność, kontekst. Nie wystarczy, że coś jest drogie – musi być jeszcze trafne.

Apartamenty Gutenberga są „turbodoładowane” kontekstem

AC: Zaprojektowane pod Pana kierownictwem Apartamenty Gutenberga wchodzące w skład kompleksu Towarowa 22 w Warszawie z pewnością są drogie, ale rozumiem, że w ich przypadku źródłem luksusu są owe niuanse.

MR: Przede wszystkim chodzi o to, że mogliśmy zaprojektować nie tylko same budynki, ale też ich otoczenie. To, gdzie dokładnie stoją, jak są ustawione względem siebie i co dzieje się pomiędzy nimi – wszystko to wpływa na ich jakość. Apartamenty Gutenberga są „turbodoładowane” kontekstem – tym, co dzieje się wokół. Gdy projektuje się pojedynczy kwartał bez wiedzy, co powstanie obok, trzeba „wcisnąć” cały program deweloperski na jednej działce. My mogliśmy zbalansować całość – rozłożyć funkcje tak, żeby zostawić więcej zieleni, przestrzeni wspólnych i oddechu między budynkami. To ma ogromne znaczenie.

AC: Dla mnie to brzmi jak standard dobrego projektowania urbanistycznego.

MR: Ale nie w Polsce – mówimy o działce w centrum Warszawy. Tu taka „rozrzutność” to właśnie luksus. Luksus to też możliwość świadomego ograniczenia intensywności zabudowy. Jeśli inwestor decyduje się oddać znaczną część działki na zieleń, nie dlatego że musi, ale dlatego że chce – to robi ogromną różnicę. Taka zieleń pracuje na korzyść całego założenia: daje przestrzeń, powietrze, podnosi jakość życia i wartość sąsiednich budynków.

Czytaj także: Życie w Architekturze 2025. 19. Dzielnica – budynki H, J. JEMS Architekci

AC: A jeśli do tej rozrzutności przymusi go władza za pomocą planu zagospodarowania, to też mówimy o luksusie? To by oznaczało, że ja mieszkam na bardzo luksusowym osiedlu, choć to relatywnie tanie, powtarzalne budownictwo.

MR: Na Towarowej to jednak coś więcej. Ten projekt jest niepowtarzalny – wykorzystujemy istniejącą halę drukarską, by zwiększyć wrażenie obecności zieleni. To nie jest zwykły ogród – to przestrzeń wynikająca z historii miejsca, z jego tożsamości. A oryginalność też bywa luksusem. W centrum miasta zazwyczaj maksymalizuje się zabudowę. Tymczasem tutaj – po długich rozmowach z władzami – udało się zarezerwować prawdziwy teren zielony jako element planu miejscowego. To nie jest oczywiste. Czasem deweloperzy traktują takie przestrzenie jako rezerwę terenu pod przyszłą zabudowę. Na Towarowej teren zielony zostanie na stałe. Po wielu miesiącach uzgodnień stał się on czymś w rodzaju „polisy” chroniącej parametry zabudowy wokół. I to ma realny wpływ na architekturę – budynki czerpią swoją formę z otoczenia, z dawnej hali drukarskiej i z historii tego miejsca, czyli Domu Słowa Polskiego. Różnorodność form, która w innym miejscu mogłaby się wydać naiwna, tutaj zyskuje sens dzięki powiązaniu z ogrodem i historią tego terenu. To przekształcone, na swój sposób symboliczne miejsce, nadaje projektowi charakter. A ten – moim zdaniem – to kluczowy składnik luksusu. W końcu luksus polega na poszukiwaniu czegoś unikalnego, czego nie da się łatwo powtórzyć ani podrobić.

AC: Pozostaję przy zdaniu, że to, co Pan opisuje, jest po prostu dobrą urbanistyką. Choć zgadzam się, że w polskich warunkach może uchodzić za luksusową.

MR: Z przestrzenią i zielenią wykonaliśmy pracę, która rzeczywiście powinna być standardem, np. przeprowadziliśmy analizy mikroklimatyczne, postawiliśmy na lokalne gatunki i dobraliśmy formę budynków i roślinność tak, by poprawiać komfort. Może to dziś uchodzić za luksus, bo niewiele osób tak projektuje. Dla nas to po prostu dobra praktyka, którą chcielibyśmy stosować również w innych realizacjach. Mieszkania komunalne też tak chcielibyśmy projektować. To kwestia rzemiosła – staramy się robić rzeczy dobrze, bez wielkiej „metki”.

Zależało nam na tym, żeby domy działały na różne zmysły 

AC: Zaczęliśmy od otoczenia, ale podejrzewam, że dla większości kupujących tu mieszkania to sam budynek, jego architektura, dobór materiałów i udogodnienia będą kluczowe. Jestem ciekawy, jakiego rodzaju definicję luksusu dostaliście od inwestora jako wytyczne do projektowania. Czego oczekują najbogatsi klienci?

MR: Inwestor miał oczywiście definicję luksusu, ale w praktyce sprowadzała się ona do takich kwestii, jak wysokie mieszkania, duże tarasy, rozbudowane przestrzenie wspólne z holem, concierge, salą kinową czy klubem mieszkańca. Dlatego mogliśmy połączyć siły i wspólnie, kreatywnie podejść do rozbudowania tych początkowych założeń.

AC:Jak wyglądał ten proces?

MR: Przypominał warsztaty. Szliśmy za pomysłami, które naturalnie się pojawiały: To fajne — rozwijajmy to! Jednym z ciekawszych elementów był pomysł, żeby oprócz budynku zaproponować też kolekcję sztuki – sieć dzieł rozmieszczonych w różnych częściach inwestycji. To osobna opowieść, która wyróżnia cały projekt – np. dobór dzieł i sposób ich prezentacji były dopasowane do konkretnego budynku, do jego architektury. A sama architektura w pewnym momencie zaczęła reagować na tę strategię – tu coś dopasowaliśmy, tam dostosowaliśmy detale. To było budowanie wspólnej opowieści. Przykładowo, w briefie była mowa o trzymetrowych mieszkaniach w standardzie platynowym. My zaprojektowaliśmy takie, które faktycznie mają taką wysokość, ale miejscami przestrzeń się otwiera – do sześciu metrów, z ogromnymi przeszkleniami. Albo ogród. Zamiast tylko centralnej przestrzeni zielonej stworzyliśmy też ogrody zimowe – takie prywatne oranżerie, odpryski tego ogrodu, które wspinają się po elewacji. Drobne gesty, ale mają ważne znaczenie.

Czytaj także: Architektura, która reprezentuje Polskę? Otwarcie nowej Ambasady RP w Berlinie

AC: Ciekawi mnie ten wątek wspólnej opowieści. Co chcieliście za jej pomocą przekazać?

MR: Zależało nam na tym, żeby te domy nie tylko dobrze wyglądały, ale też działały na różne zmysły i niosły ze sobą treść, którą mieszkańcy będą chcieli przekazać dalej. Przykładowo, zastosowanego tutaj kamienia nigdzie nie można kupić. Nie dlatego, że się gdzieś wyczerpały złoża. My ten „kamień” projektujemy – tworzymy płyty betonowe z odpowiednio dobranym kruszywem. Najpierw opracowujemy wzór, potem robimy dziesiątki próbek, aż znajdziemy idealną mieszankę. Wykonawcy skrupulatnie pracują nad dostosowaniem proporcji pod nasze wytyczne i oczekiwane parametry techniczne.

Czasem to jeszcze bardziej złożony proces, np. we wnętrzach budynku biurowego użyliśmy specjalnych płyt z gruzobetonu, wykonanych z materiału odzyskanego na miejscu. To gruz z rozbiórek poprzednich budynków, zaklęty w nowej formie. Taki materiał zawiera w sobie zapętlenie czasu. Pierwsi klienci, którzy widzieli te próbki i usłyszeli tę historię, byli zachwyceni – mówili, że teraz będą wszystkim to pokazywać. Bo chodzi właśnie o tę świadomość: jeśli mieszkaniec wie, co ma, to zaczyna to doceniać i opowiadać dalej: Zobacz, ten beton zawiera resztki XIX-wiecznych kamienic – i ta wiedza staje się częścią wartości całego miejsca.

 Lamborghini to przykład luksusu, który mało kto chce realnie mieć

AC: Z mojego punktu widzenia ta zmiana materiałowa – sięgnięcie po przetworzony gruzobeton – to świetne rozwiązanie. Cieszę się, że projekt poszedł właśnie w tym kierunku, a nie w stronę sprowadzania wyjątkowego kamienia z Portugalii, który ma pięć tysięcy lat i kosztuje drugie tyle. Ale zastanawiam się też nad czymś innym. Przecież potencjalny klient takiego apartamentu to ktoś, kto z jednej strony wjeżdża do garażu lamborghini – jednym z najbardziej spektakularnych i niepraktycznych samochodów luksusowych – a z drugiej strony opowiada znajomym, że w jego domu są elementy zrobione z odzyskanego gruzu. To wydaje się, jakby należało do zupełnie różnych światów, systemów wartości wręcz z innych planet.

MR: To prawda, ale Lamborghini to właśnie przykład luksusu, który mało kto chce realnie mieć, bo to auto niepraktyczne, drogie, no i… niezbyt sensowne użytkowo. Škoda z mocnym silnikiem może dać podobną frajdę z jazdy. Ale chodzi o coś innego: o wyjątkowość. I tę wyjątkowość można osiągnąć na różne sposoby. Oczywiście – można pochwalić się, że ma się kamień z portugalskiego złoża, którego już nie ma. Że to materiał nie do powtórzenia. I to jest pewna wersja luksusu. Ale mnie bardziej przekonuje inna – ta, która dopiero nadchodzi. Luksus lokalny, związany z miejscem, rzemiosłem oraz historią.

Myślę, że obecnie jesteśmy jeszcze jedną nogą w tym "świecie lamborghini” – zachwytu nad logotypem, marką, statusem – ale drugą już stoimy w świecie wyjątkowości zakorzenionej w konkretnej kulturze, w ręcznej robocie, w unikalności nie do skopiowania. Zresztą globalizacja, która napędzała luksus przez dekady, zaczęła się wypalać. Bo okazuje się, że te marki same siebie unieważniły. Samochód, który nazywa się włoski, jest projektowany przez Niemców, części ma z Chin, Tajlandii i Meksyku, składany w RPA i wraca do Europy, gdzie przykleja mu się znaczek Made in Italy. Prawdziwy luksus coraz częściej ma dziś twarz lokalnego rzemieślnika, który zrobił torebkę po sąsiedzku – i zrobił ją tak, że jest niepowtarzalna.

Czy dom w mieście jest dla mieszkańca, czy dla przechodnia?

AC: W jaki sposób te dwa konkurujące ze sobą wilki – jeden z apetytem spoglądający na to Lamborghini, a drugi – szukający unikalności rodem od lokalnego rzemieślnika – odnalazły się w projekcie Apartamentów Gutenberga? Mieliście okazję porozmawiać o tym z potencjalnymi mieszkańcami tej inwestycji?

MR: Nie rozmawialiśmy z nimi. To jest zadanie działu sprzedaży inwestora, który jest w kontakcie z tymi klientami, zna ich, rozumie i umie rozpoznać kluczowe dla nich potrzeby.

AC: Nie chcieliście spotykać się z nimi osobiście? Sprzedawcy mają jednak trochę odmienną perspektywę niż architekci.

MR: Nie. Tak jest lepiej. Dzięki temu możemy stworzyć coś, co nie będzie adresowane wyłącznie do bardzo konkretnej, wąskiej grupy odbiorców, tu i teraz. Chcemy, żeby ten projekt miał w sobie coś bardziej uniwersalnego. Coś, co trafi do obecnych klientów, ale będzie też atrakcyjne dla kolejnych – za pięć, dziesięć czy piętnaście lat. W tym sensie próbujemy zbudować pewną ponadczasową definicję luksusu. Wolimy, żeby jej forma – choć ma wyrazisty charakter – jednak dawała możliwość różnych interpretacji. Żeby to był luksus, który nie krzyczy, nie wpada w aktualne, głośne mody, ale mówi szeptem. I działa w dłuższym czasie.

AC: Uważam jednak, że to ważne, aby projektant osobiście rozmawiał z przyszłymi użytkownikami danego obiektu. To w końcu nie tylko produkt, ale też miejsce do codziennego życia.

MR: To idealistyczne podejście. Jako architekt tylko raz miałem okazję naprawdę porozmawiać z przyszłym użytkownikiem – kiedy projektowałem domek dla rodziny. I szczerze? Nie jestem pewien, czy to w ogóle pomogło. Może trochę i to raczej mi. Trudno powiedzieć. W każdym razie zajęło to nam wszystkim mnóstwo czasu. Projektowanie budynków w środku miasta to zupełnie inny temat. Bo tak naprawdę do kogo one należą? Czy dom w mieście jest dla mieszkańca, czy dla przechodnia? Czy fasada jest dla tego, kto patrzy z ulicy, czy dla tego, kto za nią mieszka? Kto z niej korzysta bardziej? I choć na pierwszy rzut oka brak kontaktu z użytkownikiem może wydawać się problemem, moim zdaniem to trochę… ułatwia sprawę. Po to są rozmowy z inwestorem – żeby określić grupę docelową, podzielić budynki na typologie, ustalić, który jest „dla tych”, a który „dla tamtych”.

I przede wszystkim – zdecydować, co chcemy tym budynkiem powiedzieć. To ważniejsze niż próba zaspokojenia oczekiwań 180 przyszłych mieszkańców, których i tak nie sposób wszystkich poznać. Nasza rola polega właśnie na tym, żeby przewidzieć różne scenariusze. Z jednej strony są tacy, którzy wchodzą i chcą być zauważeni przez concierge’a – najlepiej, żeby otworzył im drzwi, przywitał z uśmiechem. Ale z drugiej – może się zdarzyć, że ktoś woli po prostu wchodzić niezauważony bocznym wejściem. W tym segmencie rynku musimy także być przygotowani na to, by oferować przyszłym mieszkańcom rozwiązania i rzeczy, o których oni nawet nie pomyśleli.

 Ambitne projekty sprawiają, że inni muszą się dostosować do wyższego standardu

AC: Czyli podnieść komfort na jeszcze wyższy poziom. To mnie sprowadza do pytania: czy w kontekście kryzysu klimatycznego wypada w ogóle projektować taką architekturę, której celem jest tak właśnie zdefiniowany luksus?

MR: Jeśli projektujemy dom w oparciu o lokalne rzemiosło i materiały – najlepiej z Polski, a idealnie z Mazowsza – to on nie tylko zapewnia luksusowe schronienie, ale też staje się impulsem dla lokalnej gospodarki. Daje pracę ludziom, stymuluje rozwój. Skoro jest zapotrzebowanie na tego typu budynki, to warto je realizować. Także po to, by tworzyć wzór dla innych. Ambitne projekty często podnoszą poprzeczkę – sprawiają, że inni muszą się dostosować do wyższego standardu. My zawsze mamy ambicję, żeby zrobić coś, czego jeszcze nikt nie zrobił – żeby to inni potem się na nas wzorowali. Oczywiście, jest w tym trochę ego, ale ono potrafi działać mobilizująco. Marlena Happach, kiedy wręczała nam nagrodę za Browary Warszawskie, powiedziała: Zrobiliście Koszyki – wszyscy zaczęli robić Koszyki. Zrobiliście Browary – mam nadzieję, że teraz tak będzie wyglądać miasto. To dało nam energię do dalszej pracy i łamania schematów. Projektowanie zawsze balansuje między tradycją – niekoniecznie dobrą – a pchaniem rzeczy do przodu. I właśnie ta „strefa luksusu” daje czasem przestrzeń i środki na testowanie innowacji, które później mogą stać się standardem. Inwestorzy często robią sobie certyfikaty BREEAM czy LEED, żeby mieć naklejkę na budynku. A my robimy to po swojemu. Nie dla plakietki, tylko dlatego, że uważamy, że to po prostu odpowiedzialne projektowanie. Takie, które bierze pod uwagę kontekst, klimat, materiały, lokalność i przyszłość – nie tylko PR.

AC: Jakie innowacje albo rozwiązania za pomocą tej realizacji chcecie upowszechnić?

MR: Na pewno nasze podejście do materiałów i wykorzystania lokalnych zasobów. I wytłumienie holi wejściowych. To nie jest duży koszt, a zupełnie zmienia odbiór przestrzeni – nie słychać kroków, robi się ciszej, przytulniej. To są drobiazgi, ale właśnie takie detale budują jakość, którą można przenosić dalej, także do bardziej standardowych realizacji.

AC: A co wówczas będzie odróżniało luksusowe realizacje?

MR: Jeśli mogę na chwilę wcielić się w futurystę, to wydaje mi się, że luksusem stanie się coś zupełnie odwrotnego niż dziś. Coraz więcej produktów i doświadczeń będzie nas odcinać od rzeczywistości – przez technologię, marketing i nadmiar. W pewnym momencie luksusem stanie się właśnie kontakt z realnością: z miejscem, materiałem, chwilą. Może nawet luksusem stanie się to, że okno będzie miało szybę, przez którą rzeczywiście coś widać – nie ekran czy filtr. To trochę jak u Lema – świat, w którym będziemy odbierać zapachy, obrazy i emocje przez sztucznie wykreowane feromony, algorytmy i urządzenia. Przeniesiemy nasze aktywności do wirtualnej rzeczywistości, a fizycznie zamkniemy się w jakichś kapsułach, karmieni przez kroplówkę. I wtedy luksus to będzie właśnie ucieczka – ale taka, na którą stać będzie tylko nielicznych. To gorzka wizja, ale możliwa. I w takim świecie luksusowa architektura to będzie ta, która pozwala nam poczuć coś prawdziwego.

Pięć tekstów o współczesnym definiowaniu luksusu w architekturze

Dlatego w naszym numerze zamieściliśmy pięć tekstów podejmujących temat luksusu w architekturze z bardzo różnych perspektyw. Poza rozmową z Maciejem Rydzem, wśród naszych tekstów znajdziecie także:

Cichy luksus, nowe miasto i odpowiedzialny lifestyle - rozmowę z Dawidem Wroną, członkiem zarządu Archicom o luksusie w architekturze z perspektywy inwestora Apartamentów Gutenberga.

Od luksusu politycznego do kapitalistycznego – tekst Anny Cymer, w którym czytamy: Poczucie luksusu, jego poszukiwanie i dostęp do niego były w powojennym półwieczu narzędziem polityki, metodą na zarządzanie społeczeństwem. Nic więc dziwnego, że wraz z transformacją ustrojową luksus stał się kluczowym elementem zmian.

Złote, a skromne – tekst Przemo Łukasika: piszę te słowa z mojego loftu, dawnej lampiarni kopalni kruszcu w Bytomiu, gdzie odsłonięte ceglane ściany, żelbetowe stropy, stalowe stężenia i industrialne okna raczej niewiele mają wspólnego z luksusem. Nie ma klimatyzacji, a na trzecie piętro nie wjedziemy windą. Trzeba się wspinać po odzyskanej z innej budowy, surowej stalowej klatce schodowej.

Oraz artykuł Kuby Snopka pokazującym znaczenie projektowania usług i doświadczenia dla współczesnego luksusu. Usiąść w ogrodzie i poczytać książkę – to prawdziwy luksus lub W dzisiejszych czasach luksusem jest możliwość poświęcenia się swojej pasji. Albo po prostu: Mam ten luksus, że robię to, co chcę – czytamy.

Zachęcamy do lektury pełnej, papierowej wersji naszego miesięcznika. Najłatwiej kupić go w prenumeracie. Jest dostępna również wersja cyfrowa (TUTAJ).

Partnerem Kontekstów w tym wydaniu „ A-m” jest Archicom Collection.