Centralny Plac Defilad to cykl spotkań zainaugurowany 23 czerwca 2025 roku, którego kuratorem jest Filip Springer. W jego ramach odbyły się już rozmowy z Anną Cymer i Błażejem Brzostkiem, Stanisławem Łubieńskim, Martą Leśniakowską i Markiem Bieńczykiem. Następne spotkania: z Iwoną Kurz (7 sierpnia), Kubą Snopkiem (28 sierpnia), Kacprem Pobłockim (4 września), Marleną Happach (11 września) i Jackiem Dominiczakiem (25 września). Cykl Centralny Plac Defilad jest realizowany przez Teatr Studio i Bar Studio i współfinansowany przez m.st. Warszawa.
Filip Springer: Zróbmy takie ćwiczenie z wyobraźni. Jest rok 1945, wojna się skończyła, lewobrzeżna Warszawa jest zburzona. To znamy. Ale tutaj w naszej opowieści historia robi fikołka - najwyższe czynniki partyjne podejmują decyzję o zaniechaniu odbudowy i zorganizowaniu stolicy nowej, socjalistycznej Polski na prawym brzegu. Co w panu, piewcy peryferyjności Grochowa, robi taka wizja?
Marek Bieńczyk: Od razu staje mi przed oczami słynny rysunek Paula Klee, który przedstawia anioła nazwanego później przez Waltera Benjamina Aniołem Historii. Anielska postać jest tam przedstawiona w osobliwy sposób, posuwa się do przodu tyłem, ze wzrokiem skierowanym w przeszłość.
Internet podpowiada szybko cytat z samego Benjamina. Pozwolę sobie go tu przytoczyć: „Tam, gdzie przed nami pojawia się łańcuch zdarzeń, on widzi jedną wieczną katastrofę, która nieprzerwanie mnoży piętrzące się ruiny i ciska mu je pod stopy. Chciałby się pewnie zatrzymać, zbudzić pomarłych i poskładać szczątki zaścielające pobojowisko. Lecz od raju wieje wicher, zaplątał mu się w skrzydłach, a tak jest potężny, że anioł nie potrafi ich złożyć. Wicher ten niepowstrzymanie gna go w przyszłość, do której zwrócony jest plecami, podczas gdy przed nim aż pod niebo wyrasta zwalisko ruin. To, co nazywamy postępem, to właśnie ten wicher”
Otóż to właśnie. Gdy stawia mi Pan przed oczyma ten obraz stolicy na prawym brzegu, w tym zapewne na moim Grochowie, to od razu patrzę jak ten smutny Anioł w tył, tam gdzie nastąpiła katastrofa i myślę o tej teoretycznej stolicy na Grochowie w kontekście morza ruin, które zostają na brzegu lewym. Tego strasznego widoku, który ukazuje naocznie tragiczną nędzę dziejów.
Czytaj także: Każde medium manipuluje. Filip Springer o fotografowaniu architektury
Taka jest moja pierwsza myśl, pierwsze skojarzenie - i wiem, że ma ono bardziej charakter melancholijny niż konstrukcyjny. Nic w tym dobrego. Ale też chciałbym uchronić Grochów przed Pańskimi wyobraźniowymi spekulacjami - bardziej mnie w nim interesuje, to co zanika, albo rozwija się niechlujnie niż to, co by zostało tam prężnie zbudowane, jakiś dom partii, Pałac Mostowskich czy tym podobne rzeczy. Zresztą nie musimy fantazjować, w tej nowej książce Marcina Wichy o Kamionku przeczytałem, że były jakieś plany budowy Pałacu Kultury na praskim brzegu. Pan coś o tym wie, czy to tylko wyobraźniowa zabawa Marcina?
i
Dowiedziałem się o tym z tej samej książki co pan. A autora już niestety o to nie zapytamy.
Kiedy mnie Pan pyta o stolicę na Grochowie, pojawia się też kolejna fantazja, że oto staję na prawym brzegu Wisły, tam gdzie stawał Canaletto, żeby malować swoje weduty. Tyle że ja patrzę na to, czego już nie ma, a za plecami mam wszystko, co nam zostało. To byłoby dramatyczne, może i na swój sposób wzniosłe, ale cieszę się, że tak się nie stało. Także dlatego, że bardzo bym nie chciał, za żadne skarby, żeby do Grochowa zbliżyło się jakiekolwiek centrum i jakakolwiek władza czy inny ośrodek dystrybuujący porządek. Bo jeżeli polubiłem Grochów, co mówię pełen wątpliwości i obaw, bo trudno powiedzieć o miejscu, w którym się mieszkało pół wieku, że się je lubi albo nie lubi, ale jeśli polubiłem tę dzielnicę, to właśnie za jej peryferyjność i oddalenie od wszelkich porządków. Więc idąc tropem tej pana fantazji, jeśli miałbym jakikolwiek wpływ na najwyższe czynniki partyjne to usilnie zabiegałbym, aby Grochów zostawiły w spokoju.
My jednak siedzimy na lewym, odbudowanym brzegu, a dokładnie na Placu Centralnym, u stóp Pałacu Kultury i Nauki. Ten plac jest zupełnie nowy, jeszcze się do niego przyzwyczajamy. Ale czytając „Rondo Wiatraczna” czyli pana najnowszą książkę, zastanawiam się czy ten moment w historii placu, gdy było tu wielkie targowisko we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, nie był pana ulubionym momentem.
I tak i nie. Na pewno jest to dla mnie miejsce ważne. Przyszedłem tu dzisiaj wcześniej, zrobiłem sobie spacer, popatrzyłem na ludzi, otoczenie, jak to wszystko tu urządzono i bez wątpienia plac ten stracił swoją metafizyczną drapieżność. Ale…
Co to znaczy, że plac miał metafizyczną drapieżność?
Bardzo Pan jest dokładny. No dobrze; ten plac był prawie zawsze pusty. Takim go pamiętam z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych - idę w niedzielę rano do znajdującego się w Pałacu kina Wiedza, i pustka placu chwyta mnie za gardło i nie chce puścić. To było przejmujące wrażenie, przestawiało mnie z formy w jej brak, a to nie jest łatwe, choć bardzo pociągające. Dlatego mówię, że ta drapieżność była metafizyczna. Ona wbrew pozorom, niewiele miała wspólnego z Pałacem, który moim zdaniem nigdy nie przynależał i nadal nie przynależy do tego placu. Ta pustka jest niezależna od niego. Muszę tutaj dodać, że ona była najbardziej dojmująca przed wybudowaniem Dworca Centralnego, wtedy cały ten plac, a to jest przecież ogromny obszar, był, że tak się wyrażę, niezamieszkały. Umawiałem się tu wtedy z dziewczynami, bo wydawało mi się, że to jest takie specjalne miejsce, które nas wynosi poza banał, raz z jedną nie ustaliliśmy przy której fontannie się spotkamy i każde z nas przez godzinę stało przy innej.
Czytaj także: Urbaniści twierdzą, że to najlepszy plac w Polsce. Co na to Filip Springer?
Wraz z wybudowaniem dworca, ta cała przestrzeń została dotknięta tymi wszystkimi zjawiskami, które dworcom towarzyszą. I to trwa do dzisiaj. Wystarczy pójść na patelnię, ludzie tam kupują, sprzedają, muzykują, głoszą słowo Chrystusa. Dworzec wypełnił tamte rewiry życiem, które przez niego przepływa. Kawałek placu został, że tak powiem, przez Dworzec zarażony. Ale została cała reszta placu. Mnie w tym placu zawsze fascynowało to, że on jest przestrzenią, która może zostać czymś wypełniona. Potencjały zakodowane w tej pustce, rozpełzającej się na boki, uruchamiały moją wyobraźnię.
i
Ta rozpełzająca się pustka wpłynęła na resztę miasta?
Złapał mnie pan na metaforze, to powinienem w nią dalej brnąć. Coś w tym jest, co Pan mówi, tak o tym wcześniej myślałem - że to jest pustka zasysająca,. Ona komasowała inne pustki miasta i tutaj miasto się prezentowało w takim bardzo ekstrawertycznym wypatroszeniu. Więc ze wszystkich placów warszawskich ten był dla mnie najciekawszy, najbardziej przyciągający.
Ma pan jakąś swoją typologię?
Nie, nie mam. Ale ja lubię place. Bardzo je lubię. To moje ulubione fragmenty miast. Place kładą kres egoizmowi ulic, które są apodyktyczne i dają bardzo człowiekowi bardzo ograniczone możliwości. Gdy taka ulica wpada na plac, kończy się jej dominacja, ulica musi zrezygnować ze swojego ja, zatracić się w placu. To miastu zwykle dobrze robi. Kiedy pan do mnie napisał, że chce rozmawiać o tym miejscu, to najpierw się złapałem za głowę - dlaczego ja, co ja niby mam do powiedzenia takiego na ten temat. Gdzie Plac Defilad, a gdzie ten mój Grochów. Ale potem sobie przypomniałem, że ja nawet chciałem kiedyś napisać książkę o placach - tylko nie Warszawy, a Paryża…
Powinienem teraz powiedzieć, że oczywiście o tym wiedziałem, ale tak nie było. I co z tą książką?
NIe napisałem jej, ale miałem ten temat już nieźle rozpracowany, obwąchany. Place paryskie obszedłem wzdłuż i wszerz. Pan był w Paryżu na placu Katalonii?
Byłem w Paryżu, ale czy na tym placu, to pojęcia nie mam.
Pewnie by pan zapamiętał. Projektował go hiszpański architekt Ricardo Bofill. To jest najdziwniejszy plac w tym mieście, istotnie w katalońskim stylu ale taki jeszcze bardziej domknięty, ciasny. Kompletnie od czapy, dlatego, że bardzo nieparyski.
Płynie dla nas jakaś nauka z tych pana obserwacji paryskich placów. Lubimy w Polsce spoglądać na zachód i mówić: o, tam to robią tak i tak, może my też powinniśmy?
Tu jestem w kropce, bo Pan może wie - ja nie wiem. Chyba ze mnie będzie marny rozmówca, jeśli chce Pan, abym jakąś receptę na plac tu z siebie wykrzesał. Bo mnie w placach nie interesuje projekt, pomysł na rozwiązanie miejskiego problemu, a na pewno nie w pierwszej kolejności. Mnie zajmuje sytuacja, którą te wszystkie zabiegi oraz miejskie życie na placu wytwarzają. Dla mnie zawsze niezwykle ważnym pojęciem i fantazmatem była przezroczystość. Place jej sprzyjają. Jedne bardziej, inne mniej. Ale to według tego kryterium budowałem w swojej głowie tę prywatną międzynarodówkę placów - z tymi paryskimi na czele, ale są tam też place włoskie czy warszawskie. Jak moje Rondo Wiatraczna, które plac próbuje udawać, czy ten tutaj. Ten nowy nie udaje?
Tą swoją nazwą – Plac Defilad - plac próbuje nieco zaklinać rzeczywistość. W czasach mojej młodości mówiło się, „jadę pod Pałac”; nigdy nie mówiło się: jadę na Plac Defilad. Ale dziś mam jakiś sentyment do tego Placu Defilad - nie trzeba przecież tego rozumieć politycznie. Albo inaczej - można już przestać rozumieć to tylko politycznie. Wystarczy się rozejrzeć, wystarczy pomyśleć o historii tego miejsca. Tu zawsze defilowało życie, historia, polityka, ideologie. Co złego w takim metaforycznym ujęciu, przechwyceniu słowa i nadania mu nowych znaczeń: ono jest pojemne, wystarczy trochę wyobraźni i nagle te „defilady” otwierają nam mnóstwo możliwości i interpretacji. Czy to nie jest ciekawsze? To jest przestrzeń, w której my się ciągle na nowo prezentujemy, defilujemy - my jako jednostki, ale też my jako miasto, bo każdy, kto chce stolicą rządzić, albo coś w niej znaczyć, być słyszanym, musi się wobec tego miejsca opowiedzieć. Więc to jest przestrzeń paradna, gotowa jak zelig na wszystko; wybieg, na którym maszerujemy w coraz to nowszych formach, w wymyślanym na bieżąco entourage’u.
i
Teraz ma być czysto, schludnie i estetycznie.
Tak, wprowadzono niby ład i harmonię. W mieście tak bardzo nieustabilizowanym architektonicznie, w mieście, w którym nic do siebie nie pasuje, więc można postawić wszystko i przez to, że to też nie będzie pasowało, to jednocześnie się jakoś wpisze w całość. To jest fascynująca właściwość Warszawy. I w tym sensie ten plac w nowej formie, takiej uładzonej, jest esencją tego, na co rzekomo stolica ma czekać, ale czego nigdy dostać nie może. To się nie wydarzy.
W „Rondzie Wiatraczna” pisze pan, a w wywiadach tę myśl rozwija, że struktura tej książki jest mozaikowa, że to puzzle, a czasami wręcz aerozol. Bo Grochów jest właśnie taki fragmentaryczny, nieliniowy, rozproszony albo rozrzucony nawet. I zastanawiam się, czy na tym styku architektury, urbanistyki i literatury nie czai się jakiś zaczątek metody odczytywania miast ze struktur tekstów im poświęconych? Czy tak się da? Czytać powieść o mieście i z samego sposobu jej ułożenia doświadczać układu tego miasta?
Tego nie wiem, ale na pewno topografia miejska uruchamia konkretne sposoby pisania. Bardzo mi się podoba Pańska teza. Jestem przekonany, że gdybym mieszkał przez całe życia tam, gdzie mieszkam teraz - czyli w centrum Warszawy na lewym brzegu, to bym pisał zupełnie inaczej.
Tę książkę, czy wszystkie?
Myślę, że wszystkie; tę pewnie najbardziej. Nie da się tego zbadać ani udowodnić, więc musi pan przyjąć to na dobrą wiarę. W naukach humanistycznych mówi się o geopoetyce - czyli o związku miejsc i literatury, o odczytywaniu jednego przez drugie; geopoetyka ma już swoje metodologie, opracowania, analizy. Ja ją uprawiam nieprofesjonalnie, na własny użytek. Jestem pewien że grochowska przestrzeń wraz z relacjami międzyludzkimi, które generowała, wpłynęła fundamentalnie na moją wyobraźnię literacką. I mam taką obserwację, że nie tylko na moją. Wicha, Stasiuk, Kotas, Środa, Sołtys, Pucek - całe to towarzystwo ma silne związki z Grochowem i wszyscy uprawiają literaturę, która jest pomiędzy gatunkami, nieokreślona, często fragmentaryczna. Te ich książki, nasze książki, to nie są czyste rasowo, że się tak wyrażę niepoprawnie, rzeczy. To mieszańce, chciałoby się powiedzieć kundle. Albo bękarty.
Ale jak to dokładnie działa?
Prowadziłem ostatnio spacer po Grochowie, dla czytelników i czytelniczek. I najpierw się zastanawiałem - gdzie ja ich wezmę, co pokażę? Bo ja się nie znam na historii Grochowa, żaden ze mnie przewodnik. Ale w końcu wymyśliłem - zabrałem ich na koniec świata. Spotkaliśmy się na Rondzie Wiatraczna, zjedliśmy tam te słynne rurki z bitą śmietaną, a potem poszliśmy ulicą Wiatraczną na północ. I doszliśmy do takiego miejsca, gdzie ona się kończy - w krzakach, przy torach, dalej nie ma po co iść, więc myśmy w moim dzieciństwie z kumplami tam dalej nigdy nie chodzili. Tam był po prostu koniec, koniec naszego świata ale też jakiś większy koniec. On sprawiał, że mieliśmy poczucie właśnie życia granicznego, że jeszcze krok, a już nas tu nie będzie. I nie jestem w stanie wyprzeć się wpływu tego konkretnego miejsca na moje pisanie.
A nie wolałby pan być uwikłany w jakieś bardziej eleganckie przestrzenie? Zna pan Francję, tamtejsze miasta. Nie zazdrości pan pisarzom stamtąd?
Francuskie miasta, poza stolicą rzecz jasna, są w zasadzie bardzo podobne do siebie i przez to dość nudne. Paryż jest inny, osobny, na swój sposób fascynujący, ale nawet tam, myślę sobie, pisanie musiałoby oznaczać umieszczenie się w zamkniętym, dość precyzyjnym systemie, który daje bardziej monumentalne i bardziej koherentne efekty. A ja nie jestem precyzyjny, jak już zdołał się pan pewnie w czasie tej rozmowy przekonać. Dlatego lubię Grochów i lubię ten plac. One dają alibi dla tego mojego niekonkretnego opowiadania. Same są bowiem skrajnie niekonkretne.
A są takie miejsca, które kuszą Pana literacko?
Tak, najbardziej te, które są absurdalne. Na przykład Jazdów - ogromnie mnie tam bawi absolutna nielogiczność tego ciągu - że najpierw jest ta kosmiczna ambasada francuska, potem poszpitalny budynek z czerwonej cegły, a dalej już te drewniane fińskie domki zatopione w zieleni. Proszę mi pokazać drugie miasto w Europie, gdzie coś takiego jest możliwe. Z jednej strony elegancja Francja, zaraz obok parlament, a sto metrów dalej szaleńcy przemawiali do księżyca albo do własnych prawd, kury chodziły, rosły marchewki. Na zapewne najdroższych terenach w mieście.
Albo ten mural z jajem PolDrobu na Rondzie Wiatraczna. To był taki pierwszy trójwymiarowy mural w Warszawie. Przywykliśmy do niego, trwaliśmy razem. Ale jak się nad tym głębiej zastanowić i potem temu przyjrzeć, to jest absurdalne - wysiadasz z tramwaju, autobusu, dookoła huczy miasto, a tam wielkie jajo. Oto jest prawdziwy symbol Grochowa. Lewobrzeżna Warszawa ma Syrenkę, Kolumnę Zygmunta, Pałac - każdy z tych symboli coś robi, ma jakąś funkcję - Syrenka ma miecz, walczy. Zygmunt czuwa. Do Pałacu można przyjść i wjechać windą po jego wnętrznościach A Grochów ma jajo - ten mural znikł na chwilę, ale odtworzono go szczęśliwie na innej ścianie.
Jak się prześledzi pana wypowiedzi o „Rondzie Wiatraczna” to łatwo odkryć, że plącze się pan w zeznaniach. Raz pan mówi, że to książka o Grochowie, innym razem, że w ogóle nie o Grochowie. Myśli pan, że architekturą można tak samo pogrywać, jak pan pogrywa literaturą i jej znaczeniami?
To chyba bardziej pytanie do Pana, nie do mnie. Czy to możliwe zaprojektować i wybudować tak wieloznaczny budynek, że można go objaśnić na dwa albo więcej sposobów, które będą się nawzajem wykluczać czy sobie zaprzeczać?
Czasem mnie ludzie proszą, żebym ich oprowadził po Muzeum Sztuki Nowoczesnej i spróbował wyjaśnić im o co chodzi z tym budynkiem. I złapałem się na tym, że różnym grupom opowiadam trochę inne rzeczy.
To jest bardzo ciekawa kwestia. Gdy piszę, wiele zdań a może i całych akapitów wymyka się mi, by tak rzec, i trafia do tekstu na czuja, bez żadnego wyraźnego powodu; gdyby mnie ktoś zapytał, po co one są, co tam robią, co znaczą - to nie umiałbym powiedzieć. Jedyne co mógłbym szczerze zadeklarować, to że intuicja mi podpowiedziała, że one być tam powinny. Potem te zdania, fragmenty, zaczynają żyć własnym życiem, gdy spotkają sie z czytelnikiem i nabierają różnych znaczeń. Byłbym szalony, gdybym próbował te znaczenia przewidzieć. Ale może takie fragmenty nie są gorsze od tych bardziej przemyślanych. Pytanie czy w architekturze może być podobnie?
To by chyba była taka architektura, w której projektant nie starał się za wszelką cenę przewidzieć wszystkich sposobów jej używania. Architektura, która jest ramą albo tłem dla życia. Tak zaprojektowana, żeby to użytkownik nadawał jej sens i znaczenie. Oczywiście osobną kwestią pozostaje tematy stylu - chyba bałbym się architektury, której styl jest bardzo autorski w takim sensie, w jakim pan się o styl upomina - także tą książką. Bo ona jest bardzo bujna.
Styl w literaturze nie jest w modzie, to prawda. Styl irytuje, denerwuje; czy to rozbrykany, czy nie. W architekturze to byłoby pewnie niedopuszczalne, ale w literaturze może być chwilami pożądane. Bo przecież nie chodzi o to, żeby czytelnika ciągle głaskać, czasem go trzeba szturchnąć, potarmosić. Ale problem jest szerszy. Flaubert pisał o mieszczańskiej nienawiści do stylu. Pamięta pan Kałużyńskiego?
Zygmunta? Pamiętam.
Mam takie wspomnienie z wczesnej młodości - jakieś imieniny w domu, schodzą się ciotki, gra telewizor. A w tym telewizorze Zygmunt Kałużyński ma swój program. A była to postać, która bez wątpienia miała swój niepowtarzalny styl - dziś prawdopodobnie nikt by go nawet nie wpuścił do studia. Zgarbiony, niedogolony, obfity, w nierówno dopiętej marynarce…I ten jego sposób mówienia! Ta ekspresja, to skrajne uniesienie, to drapanie się po głowie. Tam wszystko eksplodowało, on się, nie bójmy tego słowa, obficie ślinił w czasie tych audycji, pluł. To był spektakl.
I ja na to patrzyłem z fascynacją. Ale pamiętam te moje ciotki na imieninach, które nie wiedziały, co ze sobą zrobić wobec takiej jakyb przesadnej ekspresji. Więc spuszczały z zażenowaniem wzrok. Dosłownie. Wytrącało je to z równowagi.
I taka jest właśnie funkcja stylu. On pozwala podać rzecz na własnych, a nie na uśrednionych wobec wszystkich odbiorców, warunkach. Czytałem niedawno jakąś recenzję najnowszej książki Doroty Masłowskiej, stylistki wybitnej. Było w tym artykule napisane, że książka ciekawa i ważna, ale po co to wszystko takie udziwnione, skomplikowane. Że można by to prościej.
I ja oczywiście często lubię prostotę. Rozumiem potrzebę redukcji. Ale prostota nie jest jedyna. Są jeszcze inne sposoby, inne poetyki. Lubię nakręcić siebie i tekst, lubię też towarzyszące temu ryzyko - bo w takim podejściu raz to wyjdzie, a raz zupełnie nie. No i ograniczam w ten sposób grupę odbiorców - do takich, którzy chcą innego podejścia, którzy się nie boją, chcą podjąć wysiłek zrozumienia, dlaczego to jest tak opowiedziane. Gdy się na ten trud decydują, jest fajnie. Umówiłbym się z nimi pod fontanną.
i
_____________________________________
Marek Bieńczyk - Urodził się w 1956 roku. Prozaik, eseista, tłumacz literatury francuskiej (Milan Kundera, Emil Cioran, Roland Barthes, Marcel Proust i inni). Opublikował kilkanaście książek, wśród nich powieści (Terminal, Tworki), książki łączące esej i prozę (m.in. Melancholia. O tych, co nigdy nie odnajdą straty, Przezroczystość, Kontener), zbiory esejów (m.in. Oczy Dűrera, Jabłko Olgi, stopy Dawida), książki dla dzieci-dorosłych (m.in. Książę w cukierni) oraz kroniki winiarskie. Za powieść Tworki otrzymał Paszport Polityki oraz nagrodę im. Reymonta (2000), za zbiór esejów Książka twarzy nagrodę Nike oraz tort od Adama Sowy (2012), za książkę Przezroczystość nagrodę im. Andrzeja Siemka (2008); w roku 2023 otrzymał nagrodę im. Juliana Tuwima za całokształt twórczości, a w roku 2025 Nagrodę Twórca Warszawski.
Filip Springer - pisarz i fotograf. Współpracuje z „Pismem”, „Znakiem”„Dwutygodnikiem” i serwisem ir2.info. Autor reportaży poświęconych przestrzeni i architekturze. Nominowany do najważniejszych nagród literackich w kraju. Jego książki tłumaczone są na chiński, angielski, niemiecki, rosyjski i węgierski. Współtwórca Szkoły Ekopoetyki przy Instytucie Reportażu, dyrektor programowy Festiwalu po Drodze.
_____________________________________
