W swoich wypowiedziach podkreślał Pan wielokrotnie, że architektura oderwała się od użyteczności i sens istnienia budynków coraz częściej sprowadza się do ich wartości inwestycyjnej, ponieważ nieruchomości stanowią jeden z najważniejszych aktywów światowej gospodarki. Jak w kontekście zmian klimatu pogodzić to z faktem, że obiekty architektoniczne odpowiadają za 38 procent ogólnej emisji gazów cieplarnianych produkowanych przez człowieka?
To nie architektura jest odpowiedzialna za emisję, ale ludzie. Bo to w budynkach spędzamy większość czasu.
Ale czy architektura może nam pomóc zaadaptować się do zmian klimatu zamiast pogarszać sprawę?
To część większego problemu. Po pierwsze, każdy sukces osiągany jest kosztem czegoś lub kogoś innego. Ślad węglowy niektórych krajów jest pięć, dziesięć, sto razy większy w relacji do ich powierzchni. Zbyt opornie idzie nam przyznanie, że oznacza to czyjś upadek lub ograniczenie czyichś możliwości. Warto zwrócić uwagę, że pojęcie zrównoważonego rozwoju (sustainability) powstało w momencie, w którym świat pod względem gospodarczym zaczął stanowić jedną całość. Po raz pierwszy w historii można było operować sumą zerową z plusami po jednej i minusami po drugiej stronie. Wcześniej obie strony równania były zawsze rozdzielone, plusy nigdy nie mogły zrównoważyć minusów. To samo dotyczy architektury. Dlatego, moim zdaniem, trzeba o niej rozmawiać nie w kategoriach winy, ale w kontekście większego, bardziej złożonego cyklu, którego ona jest tylko elementem.
i
Skoro mowa o cyklach, część Pana badań dotyczy architektury efemerycznej. Na czym polega jej fenomen?
Im dłużej budynki istnieją, tym bardziej traktujemy je jak nieodzowne, oderwane od wszystkiego pomniki. Im żyją krócej, tym bardziej jesteśmy zmuszeni widzieć je jako elementy pewnego procesu. Jeżeli planując budowę jakiegoś obiektu, planuje się również jego rozbiórkę, koniec jest ważniejszy niż początek. Unicestwienie staje się ważniejsze niż kreacja.
Brevitas, flexibilitas, humilitas – krótkotrwałość, elastyczność i pokora – zamiast firmitas, utilitas, venustas – trwałości, użyteczności i piękna?
W rzeczy samej. W trwałości i rozwoju zrównoważonym w ogóle nie chodzi o wieczność. Planowanie zrównoważone polega na planowaniu tego jak odejść, gdy przyjdzie na to czas. W tym kontekście budynki w ogóle nie są interesujące. Im dłużej praktykuję architekturę, tym mniej interesują mnie budynki jako takie, jako wyabstrahowane arcydzieła. Ważniejsza jest rola jaką odgrywają w ogólnym systemie. Są częścią postprzemysłowego społeczeństwa, które produkuje i konsumuje oraz wypracowało pewne mechanizmy produkcji.
Przy okazji projektu nowego ratusza w Rotterdamie to właśnie strategia rozbiórki zapewniła wam bardzo korzystny wynik w certyfikacji BREEAM.
To był akurat czysty przypadek. Projekt miał wyjątkowo ograniczony budżet. Nie chcieliśmy oszczędzać na jakości, więc postanowiliśmy ciąć koszty realizacji. W Holandii zapłata za roboczogodziny przewyższa ceny materiałów budowlanych. Zaprojektowaliśmy więc budynek prefabrykowany, którego realizacja trwałaby bardzo krótko. Przy okazji mogliśmy pozwolić sobie na duże przestrzenie, daleko wysunięte wsporniki, bogatą fasadę, zewnętrzne tarasy, etc. Wszystko dzięki prefabrykacji. Okazało się przy tym, że obiekt, który łatwo się buduje, można równie łatwo rozebrać. Za to ostatnie dostaliśmy największego plusa na całej liście BREEAM. To trochę tak jakby prawdziwa odporność albo prawdziwa trwałość i zrównoważenie polegały na tym, żeby w ogóle nic nie budować.
Która z koncepcji – trwałość i zrównoważenie (sustainability) czy odporność (resilience) jest Panu bliższa?
Ani jedna, ani druga. Każde zbyt często używane słowo staje się bezużyteczną kalką. Gdybym musiał wybierać, wybrałbym zrównoważenie, ale jednego i drugiego staram się unikać.
Ale czy to nie odporność jest z definicji bardziej elastyczna, mniej nastawiona na trwałość i trwanie?
Jednak równocześnie jest też nastawiona na istnienie na przekór wszystkiemu, nieważne, jakim kosztem. Mam problem z tymi wielkimi słowami, odpornością, trwałością, itd. Mówią ci, co masz robić, ale nic nie obiecują w zamian. Są zbyt religijne – zbyt protestanckie, zbyt katolickie, za mało naukowe i nie dość ateistyczne.
Czy jest jakieś wielkie, modne słowo, którego Pan nie unika?
Zdolność przystosowania (adaptability). Wydaje mi się najmniej obraźliwe.
A co sądzi Pan o słowie „współdzielenie” (sharing) i takich pomysłach, jak pawilon zbudowany w trakcie Dutch Design Week 2017 z pożyczonych w okolicy materiałów?
Świetna i urocza inicjatywa, ale nie zapominajmy o skali problemu, o którym mówimy! To jakby sąsiad przyszedł pomóc nam gasić pożar niosąc ze sobą czajnik wody. Chociaż intencje są dobre, musimy rozróżniać pomiędzy tym, co dobre w sensie moralnym i tym, co skuteczne. Rzadko te rzeczy są ze sobą tożsame.
i
Woli Pan rozwiązania skuteczne?
Mam problem z każdą dyskusją nadmiernie przesyconą moralizmem, a cała debata wokół projektowania trwałego i spora część tej dotyczącej projektowania odpornego, jest dość moralistyczna. W Holandii intensywnie promowane są samochody elektryczne jednak rząd, lansując je jako zeroemisyjne, w celu dostarczenia energii do ładowania ich baterii buduje elektrownie węglowe, ponieważ są one tańsze. Koniec końców produkują one więcej dwutlenku węgla niż wyemitowałyby wszystkie auta z silnikami spalinowymi razem wzięte. To samo dotyczy zielonych, pasywnych domów – nie konsumują energii, ale buduje się je daleko od centrów miast. Ludzie, którzy w nich mieszkają, dojeżdżają codziennie samochodem do miasta zużywając olbrzymie ilości energii, niezależnie od tego, co napędza silniki ich samochodów.
Czyli polityka małych kroków i niewidzialna rewolucja w ogóle nie mają sensu?
Zmiany klimatu to poważny, narastający w skali globalnej problem, a mimo to panuje tendencja do rozwiązywania go przy pomocy zazwyczaj absurdalnie nieistotnych działań. Mamy więc zielone hummery, zieloną coca colę, zielone prezerwatywy, a tymczasem prognozy dla naszej planety są kiepskie. Zmierzamy ku apokalipsie.
Na konferencji klimatycznej COP24, która obradowała w grudniu w Katowicach, bryłki węgla posłużyły za element wystroju wnętrz.
Jakie to cyniczne. Niestety, chcąc być realistami, musimy być pesymistami. Chociaż trzeba zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby powstrzymać globalne ocieplenie, kopenhaski szczyt był porażką, ten w Kioto i paryski również, i wszystko wskazuje na to, że katowicki też okaże się porażką. Właśnie po raz pierwszy od wielu lat wyemitowaliśmy więcej dwutlenku węgla niż rok wcześniej. W mojej książce (polskie wydanie Four Walls and a Roof ma ukazać się niebawem nakładem Instytutu Architektury – przyp. aut.) jest rozdział pod tytułem Spaceship Earth – Statek Kosmiczny Ziemia. Otwiera go cytat z wywiadu z Buckminsterem Fullerem przeprowadzonego w 1972 roku przez redakcję „Playboya”. Fuller mówi: Czasem, gdy używam słowa „natura”, mam na myśli Boga. A przeprowadzający wywiad pyta: A czy kiedykolwiek mówisz Bóg, mając na myśli naturę?
Ale nie cytuje Pan odpowiedzi.
To prawda, bo nie odpowiedź jest interesująca, a sama zależność tych dwóch pojęć. Człowiek nie postrzega siebie w opozycji do natury, lecz jako całość i jedność z nią. W ujęciu religijnym jest ona nieodzownym bytem istniejącym poza człowiekiem. Za każdym razem, gdy próbujemy zadzierać z naturą, mści się na nas. Traktowanie katastrof naturalnych jako boskiej kary za ludzkie grzechy to typowo religijne podejście. Zadzierasz z Bogiem i spada na ciebie boski gniew. Widzisz się w opozycji do natury i jest ona ponownie Bogiem. Tymczasem człowiek to po prostu gatunek zwierzęcia, a zwierzęta są częścią natury. Tylko natura w ogóle nie jest już naturalna. Jej dziewiczość jest w dużej mierze fikcją. W Holandii mamy naturę, ale jest ona przekształcona ręką człowieka, nasz krajobraz naturalny jest równie nienaturalny, co architektura. Tak samo jest z rolnictwem, które mieszkańcy miast lubią idealizować. Tymczasem produkcja rolna to obecnie zaawansowane laboratoria, w których produkuje się modyfikowane genetycznie pomidory. Więcej innowacji jest dziś na wsi niż w uroczych miejskich farmach zakładanych na dachach. Wracając do Holandii – to sztuczny kraj. Gdyby nie Plan Delta (system tam i zapór wodnych w Holandii, jeden z siedmiu współczesnych cudów świata; jego realizację przyspieszyła wielka powódź z 1953 roku – przyp. red.), zwyczajnie by go nie było. System zapór i tam wodnych wymaga ciągłego utrzymywania. Wydajemy 1,3 miliarda euro rocznie, żeby nie znaleźć się pod wodą: na wiatraki, które osuszają poldery, na tamy, które trzeba stale umacniać, itd. Dla bogatej gospodarki 1,3 miliarda rocznie nie stanowi większego problemu. Jednak gdy temperatura wzrośnie o półtora stopnia – a to bardzo ostrożne prognozy, bo równie dobrze może podnieść się o dwa lub trzy stopnie – 1,3 miliarda już nie wystarczy. Przy wzroście temperatury o trzy stopnie, koszty będą tak wysokie, że nawet tak bogaty kraj, jak Holandia, sobie z nimi nie poradzi. Dlatego samo powstrzymanie globalnego ocieplenia, choć istotne, nie wystarczy. Musimy mieć plan co robić, gdy stanie się ono faktem. Prawdopodobnie Holandia będzie musiała całkowicie zmienić podejście do zasiedlania - będziemy mieszkać tam, gdzie woda nie dociera, a na terenach okresowo zalewanych rozmieszczać funkcje tymczasowe. Żyć razem z wodą i przemieszczać się razem z nią, zamiast budować fortece, by się przed nią chronić.
Wracając do nie dość odważnych i zdecydowanych działań, wspomniał Pan podczas jednego z wykładów, że skala takich przedsięwzięć jest odwrotnie proporcjonalna do świadomości problemu: im więcej wiemy o naszym negatywnym wpływie na klimat, tym bardziej nieistotne są podejmowane przez nas kroki.
Ten paradoks ilustruję zawsze wszystkimi wspomnianymi bezsensownymi i niewiele znaczącymi symbolicznie zielonymi akcjami.
Ale jeśli nie świadomość, to co?
Nie chodzi mi o deprecjonowanie świadomości tego problemu. Po prostu staram się pokazać, że najwidoczniej coś stoi na przeszkodzie wprowadzaniu prawdziwie efektywnych działań. Coś dopuszcza jedynie ten niekończący się katalog drobnych, symbolicznych poczynań, tak jakby zachowanie pozorów ekologiczności było ważniejsze od bycia naprawdę ekologicznym. Wszystko to jest niestety zakorzenione w naszym systemie ekonomicznym. Tak jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie dużo mówi się o nierówności rasowej i molestowaniu kobiet, ale nikt nie jest gotowy przyznać, że te nierówności wyrastają z przyjętych zasad ekonomii. Kobieta molestowana w pracy jest molestowana dlatego, że może tę pracę stracić, a straciwszy ją, straci dom i ubezpieczenie zdrowotne. Kto w tej sytuacji zaryzykuje i poskarży się na szefa? W Davos można spotkać tych wszystkich rzekomo liberalnych Amerykanów rozmawiających o równości genderowej i tak dalej, ale to jedynie zasłona dymna, ponieważ żaden z nich nie jest gotowy do poważnej rozmowy o większej równości w dystrybucji dóbr. Pojęcie sustainability jest w bliski i nierozerwalny sposób związane z kwestią sprawiedliwości społecznej. Oszczędność, ograniczanie marnotrawstwa, dzielenie się, to wszystko się łączy. We wspomnianym wcześniej eseju Spaceship Earth nawiązuję do George’a Orwella. Orwell posługuje się metaforą małej łódki, w której jest tylko kilka rzeczy do podziału. To właśnie Ziemia – nasz statek kosmiczny z ograniczoną ilością zasobów do podziału.
Ani Pana, ani nasza generacja nie zebrała się na odwagę, by ogłosić w manifeście pomysł czy choćby wolę zmiany świata na lepsze. Jaki może być powód tak zachowawczych postaw?
Gospodarka rynkowa sprawiła, że wszystko stało się obiektem prywatyzacji i rywalizacji, a rywalizacja przeszkadza w udostępnianiu i szerzeniu wiedzy. Widać to zwłaszcza w dziedzinie medycyny – wyraźnie spadła liczba nowych patentów i publikacji przełomowych odkryć. Wszystko trzymane jest w tajemnicy, by wyprzedzić konkurencję. Jest różnica pomiędzy wyścigiem z konkurencją a postępem. Weźmy Donalda Trumpa i jego wojnę z Chinami: Musimy pokonać Chińczyków, żeby nasze było na wierzchu. To całe „my” i „oni” to nic innego jak regresywny samczy instynkt rywalizacji. Chrzanić zmiany klimatu, bo to chiński sabotaż wymierzony w amerykańską gospodarkę. Trump nie jest pierwszy i sam tego nie wymyślił. Jest tylko apoteozą takiego sposobu myślenia, produktem ubocznym mentalności permanentnego wzrostu i wiecznej konkurencji, która stanowi podstawę funkcjonowania całego społeczeństwa i gospodarki. Przypomnijmy sobie projekt globalnej sieci energetycznej autorstwa Fullera – kiedyś tylko nierealny, dziś całkowicie niemożliwy do zrealizowania.
I to nie z powodów technicznych, a politycznych.
Wyłącznie z powodów politycznych. W naszym projekcie Roadmap 2050 (praktyczny przewodnik jak uczynić europejską gospodarkę niskoemisyjną powstał w 2012 roku z inicjatywy ECF – Europejskiej Fundacji na Rzecz Klimatu – przyp. red.) zastanawialiśmy się nad tym, co stałoby się, gdyby Europa była „sprytna” w kwestiach energetycznych. Na południu, gdzie jest dużo słońca, pozyskiwano by energię słoneczną, na północy, wliczając w to Holandię, gdzie mocniej wieje – wiatrową, etc. Każdy kraj odegrałby swoją rolę, a energią wymieniano by się poprzez sieci energetyczne. W takiej sytuacji – a udało się nam to udowodnić naukowo – nie tylko wystarczyłoby jej dla całej Europy, ale jeszcze wyprodukowano by nadwyżkę. Technicznie jest to możliwe, a mimo to nasz projekt nie zostanie zrealizowany i to nie z powodów ekonomicznych, a wyłącznie politycznych. Potrzeba by do tego naprawdę zjednoczonej Europy. Moglibyśmy wtedy pokazać środkowy palec Rosji i bogatym w ropę krajom Bliskiego Wschodu. Wygląda jednak na to, że zmiana kontekstu politycznego jest znacznie trudniejsza niż pokonywanie trudności natury technicznej.
i
Współpraca i współdziałanie nie są naszą mocną stroną, chociaż wszyscy jedziemy razem na tym samym wózku i pozornie wszyscy jesteśmy równi wobec konsekwencji zmian klimatu.
Właśnie – równi tylko pozornie, ponieważ ofiara, jaką każdy z nas będzie musiał złożyć, nie będzie taka sama. To nie jest tak, że nie ma porozumienia co do zmian klimatu – prawdopodobnie gdzieś w głębi serca nawet Trump wie, że są one realne. Ostatecznie wszyscy są zgodni, że coś z tym trzeba zrobić. Problem zaczyna się dopiero przy podziale kosztów. Konsekwencje zmian klimatu dotykają nas wszystkich, ale to, co musimy z tym zrobić w pierwszej kolejności, kto musi ponieść ofiary i jakie, to już zupełnie inna historia. Tu świat nie jest jednością.
W tej potencjalnie zerowej sumie cały czas jesteśmy pod kreską.
Tak, jesteśmy pod kreską, ale istotą ewolucji jest wyścig, w którym postęp technologiczny i związana z nim odpowiedzialność mają to samo tempo. Wraz z WWF pracowaliśmy nad projektem osiągnięcia w 2050 roku zerowej emisji w skali globalnej, jeszcze bardziej ambitnym niż wspomniana wcześniej Roadmap 2050. Cele zostały określone dwutorowo: maksymalizacja udziału energii ze źródeł odnawialnych i inwestycje w innowacyjne rozwiązania technologiczne przy równoczesnym ograniczeniu jej zużycia i zmianie pewnych przyzwyczajeń, dzięki czemu bilans zerowy udałoby się osiągnąć szybciej. Oczywiście, architektura musiałaby mieć w tym swój udział: trzeba by wykorzystywać naturalną wentylację, naturalne ogrzewanie, itd. Taką architekturę również realizujemy. Jednak, jeśli chodzi o rozwiązanie globalnego problemu, ona sama to zdecydowanie za mało. W tym kontekście nie można architektury traktować jako czegoś autonomicznego.
Dostrzega Pan jakieś wzorce lub ogólne zasady, których architekt powinien się trzymać?
Jest kilka prostych sposobów: są certyfikaty energetyczne, są rozwiązania, za sprawą których te idealne dla człowieka 21,5 stopnia Celsjusza można osiągnąć w naturalny sposób, a nie przy pomocy klimatyzacji. Nie brakuje pomysłowych realizacji w historii, wliczając w to architekturę modernistyczną. Jednak są takie miejsca na świecie, gdzie myślenie o tym, co może wydarzyć się za dwadzieścia lat, jest luksusem, ponieważ trzeba martwić się o tu i teraz. Nawet w bogatszych regionach, gdzie ludzie mogliby sobie pozwolić na bardziej dalekowzroczne myślenie, wygrywa instynkt krótkowzroczności. Zwłaszcza wśród inwestorów i deweloperów.
Zwłaszcza wśród inwestorów i deweloperów.
Wielokrotnie zdarzało się nam powtarzać klientom, że wcale nie potrzebują budynku, albo nawet, że nie potrzebują projektu. Na przykład Bruksela chciała stworzyć nową stolicę Europy. Powiedzieliśmy im, że to, jak miasto wygląda, to akurat najmniejszy problem. Korzystniejsze finansowo byłoby dla nas zaprojektowanie tych budynków. Zdarza się, że jesteśmy oskarżani o bycie częścią globalnej gospodarki opartej na architekturze, jednak przez te wszystkie lata często podejmowaliśmy decyzje, które nie zgadzały się z rachunkiem ekonomicznym. Jesteśmy dużą i wpływową pracownią architektoniczną, ale nie jesteśmy bogaci. Gdybyśmy pewne decyzje podjęli inaczej, nasz majątek byłby znacząco większy, ale zysk nigdy nie był dla nas najważniejszy.
A co jest najważniejsze w takiej zorientowanej na badania pracowni jak AMO?
Ciekawość. Ciekawość tego, co oprócz architektury i poza nią.
AMO to był oddolny pomysł architektów z biura OMA?
Nie wiem – oddolny czy odgórny. Ciężko mi stwierdzić, czy w firmie znajdowałem się wtedy na górze, czy na dole. Nie ma to chyba większego znaczenia. Po prostu postanowiliśmy coś takiego zrobić. Chcieliśmy wiedzieć więcej. Gdy wie się więcej, można zacząć układać plan i ustalać, co chce się zrobić. Najważniejsze było uświadomienie sobie, że architektura niewiele w tym wszystkim miała do zaoferowania. Sporo decyzji wydawało się arbitralnych. Ostatecznie, gdy ktoś przychodzi do architekta z problemem, architekt ma jedną odpowiedź: budynek. Dlaczego? Dla zysku. Rozwijając wiedzę z różnych dziedzin, jesteśmy w stanie zaoferować ludziom strategiczne doradztwo, obejmujące szersze pole i nieobciążone żadnymi ukrytymi motywami.
Dlaczego właśnie zmiany klimatu? Jak to się stało, że akurat ten temat stał się osią waszych badań?
Wszystko zaczęło się od masterplanu dla Morza Północnego, o który poprosiła nas pewna organizacja pozarządowa. Brzmiało to niezwykle interesująco – robiliśmy wcześniej masterplany, ale zawsze dla obszarów na lądzie. Temat nas zaciekawił i tak się zaczęło. W badaniach naukowych najważniejsze to nie wiedzieć, dokąd się zmierza, nie zakładać z góry celu, jaki chce się osiągnąć. Gdy się je prowadzi, nic nie jest pewne, każde nowe odkrycie sprawia, że definiujesz podejście na nowo. Najważniejsza jest ciekawość i gotowość zaakceptowania jej konsekwencji, tego, dokąd cię zaprowadzi nawet jeżeli trzeba będzie zmienić obrany wcześniej kierunek. Jestem pewien, że wiele rzeczy zrobiliśmy nie tak jak trzeba.
Na pewno nie flagę europejską w 2004 roku, to był bardzo pomysłowy projekt.
Nie wiedzieliśmy, w którą stronę pójdzie Unia Europejska, więc chcieliśmy, żeby flaga mogła „rosnąć” wraz z nią. Niestety okazało się, że flaga, która może rosnąć, może się również kurczyć.
REINIER DE GRAAF, HOLENDERSKI ARCHITEKT, PARTNER W PRACOWNI OMA I WSPÓŁTWÓRCA DZIAŁAJĄCEGO W JEJ RAMACH THINK TANKU AMO. WYKŁADOWCA UNIVERSITY OF CAMBRIDGE. AUTOR KSIĄŻKI FOUR WALLS AND A ROOF. THE COMPLEX NATURE OF SIMPLE PROFESSION (HARVARD UNIVERSITY PRESS 2017) UZNANEJ PRZEZ „FINANCIAL TIMES” I „GUARDIAN” ZA NAJLEPSZE WYDAWNICTWO O ARCHITEKTURZE ROKU 2017. ROZMOWA ODBYŁA SIĘ PRZY OKAZJI WYKŁADU ARCHITEKTURA BEZ WŁAŚCIWOŚCI (ARCHITECTURE WITHOUT QUALITIES) ZORGANIZOWANEGO 6 GRUDNIA 2018 ROKU W KRAKOWIE PRZEZ FUNDACJĘ INSTYTUT ARCHITEKTURY I GOETHE-INSTITUT KRAKAU W RAMACH CYKLU ELEMENTY ARCHITEKTURY 2018
