W jaki sposób zacząłeś interesować się architekturą całej Europy, bez wyjątków? Założone przez Ciebie i Arjana Groota czasopismo „A10 – new European architecture” od roku 2003 prezentuje projekty i realizacje powstałe nie tylko na zachód i północ od Berlina, ale i na wschód od niego.
Przez wiele lat architektura centralnej i wschodniej Europy była mi całkowicie nieznana. Jak praktycznie wszyscy historię architektury rozumiałem jako historię architektury Europy Zachodniej. Teraz widzę, że była to postawa nacechowana ignorancją. Mniej więcej na początku tego tysiąclecia zdałem sobie sprawę, że poza mainstreamem publikowanym w licznych książkach o historii architektury musi być też inna, równoległa rzeczywistość, a właściwie wiele rzeczywistości ulokowanych w różnych częściach świata.
Jeśli mówimy o wschodniej części Europy, jedynymi miastami, które odwiedziłem przed rokiem 2000, były Tallin i Praga. Krótko po tej dacie, wskutek przemian politycznych, gospodarczych i kulturowych zachodzących na wschód od Berlina, pojawiła się u mnie świadomość architektury, która właśnie tu powstawała. Wkrótce też zacząłem badać i niezmiernie doceniać architekturę zbudowaną u Was w przeszłości, szczególnie w okresie komunizmu.
Skąd pomysł założenia czasopisma, które miało publikować tę nieznaną na Zachodzie architekturę?
Miałem szczęście poznać Arjana Groota, młodego holenderskiego projektanta grafiki. Arjan zgłosił się do mnie, ponieważ bardzo chciał zaprojektować czasopismo o architekturze. Co ważne, miało to być czasopismo tanie, zupełne przeciwieństwo błyszczących magazynów wydawanych na grubym papierze. Ja sam właściwie od zawsze marzyłem o własnym magazynie, więc wtedy, w roku 2003, tuż przed rozszerzeniem Unii Europejskiej, stało się oczywiste, że nasze czasopismo poświęcone będzie całej Europie, ze szczególnym zwróceniem uwagi na te jej części, które dotychczas były ignorowane.
i
Łatwo było?
Z obecnej perspektywy wydaje się, że wszystko poszło całkiem sprawnie. W roku 2004 na biennale architektury w Wenecji zaczęliśmy szukać korespondentów ze wszystkich możliwych krajów europejskich. Ku naszemu zdziwieniu zgromadziliśmy odpowiednią grupę dość szybko, przy czym nie było tak, że to tylko my znajdowaliśmy odpowiednie osoby. Po dość krótkim czasie kandydaci z kolejnych krajów zaczęli się do nas zgłaszać sami, dowiadując się na różne sposoby o naszej inicjatywie.
Jakie były Wasze ambicje?
W pewnym momencie jako krytyk architektury zacząłem się coraz bardziej interesować jej marginesami. Rzecz jasna w Europie, jak zresztą wszędzie indziej, istnieje grupa architektów pierwszoligowych, którzy cieszą się niesłabnącym zainteresowaniem mediów. Ale wokół nich mamy peryferia, architektów mniej znanych, budynki, nurty projektowe czy nawet całe kraje, którym tego zainteresowania właściwie nikt nie okazuje, choć moim zdaniem na nie zasługują.
Dla mnie osobiście nieciekawe jest robienie tego, co robią już wszyscy dookoła, także w sensie strukturyzowania historii i teorii architektury. Jak to się czasem mówi: w ostrym świetle nie dostrzeżesz tego, co znajduje się w półmroku, o zupełnej ciemności nie wspominając. Więc jako redaktorzy „A10” odłączyliśmy się od mainstreamu. To, co zaczęliśmy odkrywać, było niesamowite. Uczyliśmy się wielu rzeczy, odkrywaliśmy nowe nazwiska, budynki, historie i okoliczności. I chcieliśmy to w naszym magazynie po prostu pokazać.
i
A zatem Twoje rozumienie historii architektury i jej obecnej sytuacji w Europie się zmieniło?
Oczywiście. Niektórzy mówią, że „A10” zlikwidowało – a raczej likwiduje – różnicę w percepcji architektury z dwóch stron Europy. Ale ja raczej bym powiedział, że Europa Wschodnia robi to sama, dzięki jakości swoich nowych budynków. Nie potrafię sobie wyobrazić „A10” w latach 90. z tego prostego powodu, że w tej części Europy niewiele działo się wtedy rzeczy, które byłyby interesujące według zachodnich standardów. Nigdy jednak nie miałem wątpliwości, że w każdym kraju na świecie masz taką samą ilość talentu, energii i kreatywności do robienia dobrej architektury, różnicę czynią jedynie uwarunkowania ekonomiczne.
Myślę, że przed rokiem 2000 różnica ekonomiczna między wschodnią a zachodnią Europą była duża, w chwili obecnej już jej praktycznie nie ma. Założyliśmy „A10” po to, żeby uchwycić moment tej przemiany i żeby promować tę nową, jeszcze nieznaną architekturę. Byliśmy bardzo szczęśliwi, że staliśmy się częścią tego procesu, że mogliśmy go obserwować, być może nawet mieć na niego wpływ.
Jak obecnie postrzegasz architekturę wschodniej Europy?
Myślę, że radzicie sobie całkiem dobrze. Uważam, że Słowenia, Chorwacja, Czechy, Estonia i Polska to liderzy nowej architektury w Waszej części kontynentu. Być może w przypadku Bośni, Czarnogóry, Serbii i Bułgarii byłoby podobnie, ale na to nie pozwala gospodarka. Przez lata myślałem, że Polska, z powodu swoich rozmiarów i dynamiki, powtórzy ścieżkę sukcesu architektonicznego Hiszpanii, oby bez dzisiejszych niedobrych konsekwencji... I w sumie, w pewnym zakresie, tak się dzieje, również dzięki temu, że wydajecie się krajem bardzo otwartym, także na obecność zagranicznych architektów.
A gdybyś miał porównać naszą nową architekturę do tej powstającej w Europie Zachodniej?
Różnica w jakości jest coraz mniejsza, choć mam nadzieję, że zawsze pozostanie różnica jako taka. W różnych krajach zawsze będziesz miał odmienne rozumienie kultury, inne sposoby życia. Dom w Polsce zawsze będzie inny niż dom w Słowenii i dom w Portugalii. Generalnie uważam, że architektura mieszkaniowa jest najlepszym narzędziem do poszukiwania podobieństw i odmienności w architekturach różnych regionów. Duże budynki publiczne to inna kwestia: one różnią się tylko nieznacznie, będąc efektem postępującej globalizacji. Świetnie za to widać różnice w detalu.
Dla przykładu, choć Słowenia i Chorwacja leżą koło siebie, słoweński detal jest bardzo podobny do niemieckiego, chorwacki z kolei jest bardziej fantazyjny. Odmienne cechy dostrzeżemy także w architekturze z przeszłości. Brutalizm serbski jest inny niż brutalizm na Słowacji i w Wielkiej Brytanii. Nie sądzę, żebyśmy mogli w chwili obecnej zrozumieć wszystkie te niuanse podobieństw i różnic. Zwykle mówi się, że potrzeba czasu, żeby zobaczyć pewne zjawiska w bardziej obiektywnej i całościowej perspektywie – i to właśnie ten przypadek. Myślimy teraz, że żyjemy w czasach bardzo homogenicznych, ale jestem gotów się założyć, że tak nie jest. Ludzie w przeszłości właściwie zawsze myśleli, że żyją w takiej rzeczywistości, dopiero z perspektywy kolejnych pokoleń widać, że przeszłość była heterogeniczna. Tak też pewnie jest z czasem obecnym.
Uważasz, że „A10” zmieniło percepcję architektury krajów Europy Wschodniej na Zachodzie?
Nie byłbym takim optymistą. Nie powiedziałbym, że „A10” odniosło sukces, zarówno w sensie liczby czytelników, jak i wpływu na tę percepcję. Na pewno nasze czasopismo coś zrobiło w kwestii architektury Europy Wschodniej, ale jestem przekonany, że temat musi jeszcze dojrzeć. Oczywiście ta architektura powstała, istnieje i zdecydowanie jest wartościowym wkładem w historię, ale sprawa jej rozpoznania i docenienia jest ciągle otwarta.
Mam wrażenie, że „A10” nigdy nie zostało uznane za źródło cennej, w swojej istocie alternatywnej wiedzy. Nie chcę tu uchodzić za człowieka rozczarowanego, ja tylko stwierdzam fakt. Spójrzmy na przykład na najbardziej znaną europejską architektoniczną nagrodę – Mies van der Rohe Award. Ile projektów z Waszej części Europy dostało się na tzw. krótką listę we wszystkich edycjach? W tym roku jeden budynek z Polski jest w ścisłym finale, ale jego projektanci nie są Polakami (nowa siedziba filharmonii w Szczecinie zaprojektowana przez hiszpańskie Estudio Barozzi Veiga – przyp.red.). Oczywiście można i trzeba powiedzieć, że to dla Polski świetna wiadomość, że tak wybitny budynek stoi na jej ziemi, ale jednocześnie trochę przykro, że uwaga świata zachodniego jeśli chodzi o Europę Wschodnią, ogranicza się do kategorii „młody architekt”. Mam tu na myśli różne konkursy i plebiscyty na najbardziej obiecujących, dopiero wchodzących w zawód architektów, w których podział na Wschód i Zachód jest często niewidoczny. W architekturze bardziej „dorosłej” różnica ciągle jest znaczna. To dużo mówi o stosunku zachodniej Europy do reszty kontynentu.
W 2010 roku wydałeś książkę zatytułowaną European Architecture since 1890, w której swoje naukowe zainteresowania historią architektury dystrybuujesz w sposób bardziej zrównoważony, pokrywając nimi cały kontynent. Masz wrażenie, że pisanie historii europejskiej architektury zaczęło się już na nowo?
Nie powiedziałbym, że pisanie na nowo architektonicznej historii Europy tak naprawdę się zaczęło. Jeszcze raz podkreślę: coś się na pewno dzieje, ale też jednocześnie ciągle czuję, że Zachodu Wschód nie interesuje. Moja książka rzeczywiście powstała, ale to tylko początek. Jej napisanie trochę trwało, jednak wszyscy wiemy, że żeby coś zrobić naprawdę dobrze, trzeba dużo czasu. Tak jest i w tym przypadku: tak naprawdę potrzeba wielu lat, wielu osób i kompleksowych badań, żeby architekturę każdego kraju opisać w sposób właściwy.
Mam świadomość, że moja książka nie jest idealna – to tylko pierwsza próba. Liczę na to, że znajdzie ona kontynuację i że poznawcza dysproporcja między Wschodem a Zachodem kiedyś zniknie.
Ale architekci z Europy Wschodniej radzą sobie coraz lepiej.
Na pewno. Najważniejszą sprawą jest to, że coraz częściej w Waszych budynkach osiągacie wysoką jakość. Z solidną gospodarką w tle, dziś w wielu przypadkach nie ma wielkiej różnicy – a może nawet nie ma żadnej różnicy – pomiędzy, powiedzmy, Polską a Holandią. Macie coraz lepsze kontakty międzynarodowe, niektórzy architekci z Europy Wschodniej, szczególnie ze Słowenii i Chorwacji, dostają nawet zlecenia w krajach zachodnich jak Belgia czy Francja. Ale pomimo tego wszystkiego różnica ciągle jest duża, Europa Wschodnia i Centralna nie cieszą się taką atencją mediów, na jaką zasługują. Z drugiej strony nie za bardzo się o tę atencję dopominają.
Naprawdę tego nie robimy?
Moim zdaniem nie. Wy, architekci, ale też krytycy architektury ze wschodniej i centralnej Europy, jesteście mocno niedocenieni w światowych mediach. Jedną stroną tej kwestii jest postawa Zachodu, ale strona druga jest taka, że jesteście zbyt skromni. Zdecydowanie powinniście więcej zainwestować w marketing.
Dokąd zmierza architektura jako profesja?
Nie wiem do końca. Mniej więcej do roku 1820 oprócz anonimowej tkanki mieszkalnej budowaliśmy tylko kościoły, zamki i pałace. Oczywiście jest to znaczne uproszczenie, ale jeżeli popatrzymy w sposób syntetyczny na to, co się stało potem, zauważymy eksplozję nowych typologii, szczególnie w kontekście rewolucji przemysłowej. Myślę, że w chwili obecnej po pierwsze już nie wymyślamy kolejnych typologii, a po drugie jesteśmy niesłychanie nasyceni pewnymi typami budynków, niezależnie od faktu, że proces urbanizacji świata postępuje.
Czasem mam wrażenie, że każde miasto w Szwajcarii, Szwecji, Francji, Holandii i innych podobnych krajach ma już bibliotekę, centrum kultury, halę sportową i wszelkie budynki publiczne. Wydaje mi się, że nadszedł właśnie czas przebudów, transformacji, rewitalizacji. Jeszcze kilka lat temu ciężko było znaleźć jakąkolwiek publikację projektu, którego esencją była przebudowa istniejącej struktury, przekształcenie jej w coś innego. Teraz tego rodzaju projekty są właściwie rzeczą powszechną.
Tym właśnie zajmujemy się w moim biurze. Kilka projektów, nad którymi obecnie pracujemy, dotyczy już istniejących budynków.
Sam widzisz. Dlatego uważam, że musimy zacząć pracować nad nowym sposobem myślenia o architekturze. Szczególnie w obliczu faktu, że my, Europa, kurczymy się. Ten nowy sposób myślenia powinien być nacechowany większą skromnością, mniejszą spektakularnością. Powinniśmy się czuć w pewien sposób ograniczeni świadomością, że działamy na istniejącym organizmie. Dla mnie adaptacja i skromność to kluczowe słowa przyszłości.
Nie masz wrażenia, że lata temu zatrzymaliśmy się w pewnym miejscu i nie wiemy, co dalej ze sobą zrobić? Że jako architekci zajmujemy się obecnie nie do końca stricte architektonicznymi kwestiami, które zastępują esencję architektury? Mam tu na myśli chociażby ekologię, która oczywiście dla naszej egzystencji jest szalenie istotna, ale jako składowa architektury jest rzeczą niemal całkowicie nową i mimo wszystko trochę poboczną?
Jak rozumiem, chodzi Ci o to, że nie ma kolejnego etapu w rozwoju architektury tak jak to było w przeszłości. To właśnie miałem na myśli, gdy mówiliśmy wcześniej o nowych typologiach w ostatnich dwóch wiekach. Osobiście jednak uważam, że kolejne kroki zawsze następują. W naszych czasach też taki krok nastąpi. Tyle że nie wiemy, jaki będzie. Albo też już trwa, ale my go nie dostrzegamy.
Mam tu również na myśli takie niemodne i przestarzałe obecnie kwestie jak nowy styl.
Myślę, że będzie i nowy styl. I że będzie on prostą konsekwencją transformacji profesji architektonicznej. Żyjemy w świecie postpostmodernistycznym, właściwie nie wiemy, co to oznacza, prawie wszystko jest relatywne i niepewne, ale niezależnie od tego krok kolejny powinien się wydarzyć. W naszej – jak lubię ją nazywać – rzeczywistości, w której wcześniej już wszystko było.
Czy tworzymy jakąś wizję przyszłości? W moim rozumieniu nie. Chyba nie mamy wystarczającej odwagi, by ją sformułować, by wyjść poza to, co jest dobrze znane, by być znowu radykalnymi. Być może w tym wszystkim posiadamy też za dużo wiedzy i doświadczenia związanego z wizjami przyszłości.
Zgadzam się. Architekci nie mają wizji przyszłości. Jedynym przypadkiem, kiedy słyszysz o dalszej przyszłości, są zmiany klimatyczne i ich potencjalny wpływ na społeczeństwo i środowisko naturalne. Kiedy architekci twierdzą, że pokazują przyszłość w swoich projektach, ich materiały graficzne tak naprawdę dotyczą teraźniejszości. Taki właśnie jest chociażby znany projekt Pig City powstały w pracowni MVRDV. Dla mnie on był bardziej próbą poprawienia obecnego świata, a nie propozycją świata zupełnie nowego.
Słyszałeś o wystawach Terra?
Nie.
Były to dwie międzynarodowe wystawy we Wrocławiu, w 1975 i 1981 roku, zorganizowane przez wrocławskiego architekta Stefana Müllera – twórcę bardzo niedocenionego, wiecznego prowokatora. Ich celem była właśnie projekcja nowego świata z przyszłości. Pośród wielu mniej znanych architektów i artystów znaleźli się tak kluczowi twórcy współczesnej architektury, jak Renzo Piano, Rem Koolhaas, Tadao Ando, Richard Rogers, Arata Isozaki... Niestety, nie udało się wydać katalogu z tych wystaw, dopiero teraz jest na to szansa. Według mnie te dwie ekspozycje to był ostatni akt radykalizmu lat 60. – jego optymizmu i wiary w nowatorskie rozwiązania oraz w potencjał społeczny.
Nigdy o nich nie słyszałem, a brzmi to wszystko jak doskonały przykład dowodzący tego, o czym mówiliśmy wcześniej – zjawisk ukrytych w architektonicznej przeszłości Europy Wschodniej i Waszej nadmiernej skromności. Takie rzeczy należy reklamować nawet teraz, po tak wielu latach. Te wystawy musiały być wyjątkowym wydarzeniem dla polskich architektów, w czasach głębokiego komunizmu, który praktycznie nie dawał Wam nadziei. Wręcz rodzajem ucieczki od smutnej rzeczywistości.
Też mi się tak wydaje. Nie doświadczyłem ich osobiście. Na pewno były odskocznią dla polskich architektów tamtych czasów, jednak po ich zakończeniu w dalszym ciągu pozostaliśmy w naszej siermiężnej, bardzo lokalnej rzeczywistości.
Ale bycie lokalnym nie jest niczym złym. Każdy słyszał wielokrotnie narzekanie na globalizację, na bezwzględne, ujednolicające wszystko siły ekonomiczne, lecz w moich oczach większość architektów obecnie przeobraziła się – albo może pozostała – bardzo lokalna. Być może to właśnie ta lokalność zabija wszystkie myśli o radykalnych wizjach przyszłości, podobnych do tych z lat 60. Architekci znowu – albo może raczej w dalszym ciągu – pieczołowicie projektują według bardzo zindywidualizowanych oczekiwań. Można powiedzieć, że są krawcami budowania, szyjącymi swoją architekturę stosownie do miejsca i przeznaczenia. To całkowite przeciwieństwo chociażby świata mody. W nim masz szyte na miarę haute couture, które cenowo jest niedostępne dla większości ludzi, i masz Zarę, która sprzedaje to samo w każdym centrum handlowym w Europie. Architektura pozostała bardzo lokalna z tego powodu, że ma lokalnych klientów i spełnia lokalne wymogi.
Chwalisz teraz czy narzekasz?
Chwalę. Spójrz na Álvaro Sizę. Większość jego najlepszych budynków stoi w okolicach Porto. Jak sądzę, jest tak dlatego, że wywodzą się one z głębokiej wiedzy i zrozumienia miejsca. Te budynki nie poszukują oryginalności, one po prostu, z pewną dozą poetyckości, realizują postawione zadania. Uważam, że ostatnie dwieście lat było bardzo specyficznym czasem dla architektury. Architekt zyskał na znaczeniu, jego usługa była zlecana z powodów bardzo specjalnych, w pewien sposób fetyszyzujących nowość. Architektura stała się wyjątkowa, bo okoliczności były wyjątkowe. Moim zdaniem ten mechanizm zmienia się i osłabia, bo wracamy do normalności. Tej samej normalności, w ramach której w przeszłości powstały najlepsze i najpiękniejsze miasta europejskie.
Czy w tej nowej-starej rzeczywistości, pozbawionej architektury jaką znamy teraz, będzie miejsce na krytykę architektury?
Zawsze będzie potrzeba refleksji na temat architektury. Krytyk architektury jest zawodem młodym, powstałym dopiero na początku XX wieku. Osobiście jednak uważam, że najlepsze, a raczej najbardziej spektaularne czasy dla krytyki architektury już minęły. Krytycy największe znaczenie uzyskali mniej więcej w momencie przejścia modernizmu w postmodernizm. Jeśli popatrzysz szerzej, okres świetności krytyki architektury to lata między rokiem 1960 a 1985, kiedy media zaczęły odgrywać dominującą rolę we właściwym – albo fałszywym – rozumieniu świata. Wtedy swoje książki wydawały takie legendy i autorytety jak Tafuri, Frampton, Jencks, Rowe i inni. Jencks i Frampton ciagle piszą i wydają, ale to są raczej wyjątki potwierdzające nową regułę.
Oczywiście w naszych czasach działają kolejni krytycy i historycy architektury, ale nie wydaje mi się, że oni kiedykolwiek osiągną status osób wspomnianych przed chwilą. Przed rokiem 1960 krytyków architektury nie było wielu, a ich rola nie była wyeksponowana, teraz jest podobnie, więc jest to po prostu powrót do normalności. Podobny do procesu, jaki obecnie zachodzi w architekturze, o czym rozmawialiśmy wcześniej: do architektonicznej normalności sprzed rewolucji przemysłowej.
Powinniśmy być optymistami czy pesymistami w obliczu tego, co nadchodzi?
Zależy na co konkretnie akurat patrzysz.
Dlaczego w roku 2012 przestałeś być redaktorem naczelnym „A10”?
Z trzech powodów. Po pierwsze, Arjan na skutek nieuleczalnej choroby odszedł z tego świata, więc zostałem bez wsparcia, które miałem od samego początku, choć oczywiście współpracowaliśmy ze świetnym zespołem redakcyjnym. Po drugie, kilka lat temu, gdy przez Europę przewalał się kryzys gospodarczo-mentalny, poczułem, że entuzjastyczne wrażenie zjednoczonego, prącego ku jednemu celowi kontynentu mocno osłabło, więc i „A10” straciło nieco ze swojej filozofii. Po trzecie, co chyba jest bardzo ludzkie, co kilka lat odczuwam potrzebę dość istotnej zmiany w życiu.
Czyli, jak rozumiem, wyjazd do Kanady tę zmianę przyniósł? A jak patrzysz dzisiaj na Europę?
Kanada mi służy, jestem zajęty różnymi rzeczami w ramach pracy nad moją platformą The Architecture Observer i z Europą oczywiście mam ciągły kontakt. A ona sama? Nie jest tak źle, jak wydawało mi się wtedy, gdy odchodziłem z „A10”. W architekturze dzieje się dużo, wielu architektów radzi sobie dobrze. Mnie jednak bardziej interesuje obraz całości, a tu już nie jest tak pozytywnie: słabnące gospodarki oraz realia polityczne coraz bardziej związane z narodowymi, żeby nie powiedzieć nacjonalistycznymi interesami, popsuły ideę kultury paneuropejskiej. Przez chwilę wierzyłem, że właśnie zaczął się proces tworzenia Europy kosmopolitycznej, ale to chyba okazało się mrzonką.
Rozmawiał Roman Rutkowski
Hans Ibelings, holenderski krytyk i historyk architektury, założyciel (wraz z Arjanem Grootem) i w latach 2004-2012 redaktor naczelny czasopisma „A10 – new European architecture”. Autor wielu książek o architekturze, między innymi Supermodernism: Architecture in the Age of Globalization (NAi Publishers 1998) oraz European Architecture since 1890 (SUN Publishers 2010). Obecnie mieszka w Montrealu. Swój czas dzieli między pisanie, nauczanie na Uniwersytecie Toronto oraz wydawanie książek. W roku 2012 stworzył internetową platformę i wydawnictwo The Architecture Observer, którego nakładem ukazuje się kilka tytułów rocznie.
