Jest pani pierwszym architektem w rodzinie. Po pani pałeczkę przejęły najpierw dzieci, Katarzyna Hawrylak-Brzezowska, od 1992 roku miejski konserwator zabytków we Wrocławiu, oraz Maciej Hawrylak, architekt i wykładowca akademicki, a następnie wnuki: Szymon, Michał, Paweł i Jacek. Początkowo myślała pani jednak o Akademii Sztuk Pięknych. Dlaczego ostatecznie wybór padł na architekturę?
Jadwiga Grabowska-Hawrylak: Maturę zrobiłam w 1939 roku, więc na rozpoczęcie studiów czekałam całą okupację. W rodzinie rzeczywiście nie było architektów, było za to wielu malarzy i z tego względu początkowo myślałam o malarstwie. Ale doszłam do wniosku, że samo rysowanie to za mało. W Krakowie zdałam w końcu na architekturę, jednak wciąż nie otwierano tam wydziału, wobec tego wyjechałam i pośrednio dotarłam do Wrocławia.
Jakie miasto panią ukształtowało, wywarło największy wpływ na pani wrażliwość architektoniczną?
JGH: Przemyśl, w którym się wychowałam. Byłam w nim po prostu zakochana. Mówiło się, że to jest miasto na siedmiu pagórkach, taki mały Rzym. Siedmiu może nie miał, ale dla mnie ważne było, że na tych pagórkach mogłam od dziecka jeździć na nartach. Było tam dużo historycznej architektury, ale był też modernizm przemyski. W latach 30. mój ojciec wybudował dom jednorodzinny, jak z amerykańskiego żurnala. Ludzie podjeżdżali w niedzielę dorożkami, żeby go oglądać. Miał drewnianą konstrukcję szkieletową, obitą modrzewiowymi deskami, duży gzyms i płaski dach. Ściany były pomalowane na biało, a okna i gzyms na niebiesko.
Doświadczenia okupacji wywoływały negatywny odbiór wszystkiego, co niemieckie. Tymczasem pani krótko po wojnie znalazła się w poniemieckim Wrocławiu. Jaki był wasz stosunek, jako studentów architektury, do tego niemieckiego dziedzictwa, dzieł Poelziga, Berga, Lauterbacha czy Scharouna?
JGH: Docenialiśmy współczesną architekturę Wrocławia, takie obiekty jak Hala Stulecia, dom handlowy Ericha Mendelsohna, hotel Hansa Scharouna, nowoczesne założenia osiedli mieszkaniowych Biskupin, Sępolno i wiele innych. Może na początku to było obce miasto, ale specjalnie tego nie odczuwaliśmy. Na urodę Wrocławia wpływała nie tylko architektura, ale też duża ilość zieleni i przepływająca przez niego rzeka. Jako studenci zdawaliśmy sobie sprawę, że naszym zadaniem będzie odbudowa tego miasta, uczynienie go polskim, ale przede wszystkim do znakomitych nazwisk niemieckich dodanie polskich.
i
Często się pisze, że przez długi czas nie było pewne, czy Wrocław pozostanie przy Polsce. Jak projektowało się w takiej atmosferze? Czy mieliście poczucie tymczasowości?
JGH: Nie myśleliśmy o tym. Później dopiero dowiedziałam się, że ten pierwszy okres był niepewny, że do końca nie było wiadomo, czy Wrocław rzeczywiście zostanie przy Polsce. Tego absolutnie się nie odczuwało.
W Miastoprojekcie-Wrocław wspólnie z Igorem i Marią Tawryczewskimi oraz Edmundem Frąckiewiczem założyliście pracownię, w której powstało wiele znakomitych realizacji. Dlaczego w pewnym momencie zdecydowała się pani od nich odejść?
JGH: Razem zrobiliśmy m.in. Dom Naukowca, galeriowiec przy ul. Kołłątaja i osiedle Gajowice, świetnie się wtedy ze sobą zgadzaliśmy. Tworzyliśmy bardzo zgrany zespół. Jednak po ukończeniu Gajowic, trzeba było przeorganizować zespoły. Wtedy zaczęła się moja współpraca z młodszymi kolegami, a Tawryczewscy wyjechali do Londynu.
Podczas studiów we Wrocławiu profesor Zbigniew Kupiec powiedział podobno, że jeżeli chce pani osiągnąć coś w dziedzinie architektury, nie powinna wychodzić za mąż. Pani wyszła za mąż, miała troje dzieci i zrealizowała wiele znaczących budynków. Jak udało się pogodzić pracę zawodową z życiem prywatnym?
i
JGH: Tu byli moi rodzice, domem zajmowała się mama, dzięki czemu w ogóle mogłam pracować. I to pracować dość intensywnie, bo bywało, że mając termin na projekt, musiałam zostać w Miastoprojekcie na noc.
Maciej Hawrylak: Praca była 24 godziny na dobę.
JGH: Aż tak źle nie było. Ale na przykład osiedle na placu Grunwaldzkim to był duży projekt, a miałam tylko dwóch młodych architektów do pomocy, Zdzisława Kowalskiego i Włodzimierza Wasielewskiego, i to nie równocześnie. Zresztą zawsze współpracowałam z młodymi. I miałam zasadę, że jeżeli ktoś był przy projekcie od początku, to go wpisywałam jako współautora. Notabene Włodzimierz Wasielewski był świetnym rysownikiem. Kto przychodził do mojego zespołu, musiał liczyć się z tym, że nie będzie dużo zarabiać, natomiast musiał bardzo dobrze rysować.
MH: Tak naprawdę tę przysłowiową kaszkę mannę na śniadanie dla dzieci przygotowywał ojciec. Niewątpliwie ogromną rolę odegrała jego pomoc i zrozumienie, co w małżeństwach nie jest taką oczywistością, że jedna ze stron wspiera tę drugą we wszystkich jej działaniach, stara się odciążyć, na ile to możliwe, samemu też osiągając swoje sukcesy. To jest ewenement. W małżeństwach architektów jest łatwiej, bo podążają w tym samym kierunku, w naturalny sposób się uzupełniając, natomiast w tym wypadku wiele zależało od ojca. Jego wkład w karierę mamy jest solidny. Niewidoczny, ale solidny.
JGH: Ale on miał politechnikę pod nosem i nie podpisywał listy obecności jak ja w Miastoprojekcie. Jeden z moich kolegów, który czuł się artystą, powiedział, że nie będzie codziennie robić wyścigów z panią, która odnosi listę obecności i się zwolnił.
MH: Ten układ w małżeństwie nie był tak jednostronny, jak podkreślam, ale w rozumieniu pasji mojej mamy, jej rozwoju i zaangażowania ma znaczenie. Wszystkie przeszkody były usuwane, żeby mamy ścieżka była w miarę prosta. Oczywiście na początku było inaczej, bo małe dzieci wymagają jednak więcej uwagi, aczkolwiek na codzienne troski to była babcia, która gotowała obiady i zajmowała się domem.
JGH: Praca architekta w państwowym biurze projektów była dość wymagająca. Do biura miałam daleko, więc musiałam jeździć samochodem. Mąż na politechnikę chodził na piechotę. W domu starał się przejmować obowiązki, ale w pracy miał osiągnięcia, zrobił tzw. karierę, był profesorem.
MH: Różnica polegała też i na temperamencie. Ojciec miał umiejętność pracy w zespole, czego mama niestety nie posiada. Co najwyżej dwie-trzy osoby jej pomagały, wszystko musiała zrobić sama i nie chciała nikogo dopuścić do swojej „kuchni”. To był wyjątkowy zbieg okoliczności, że w rodzinie spotkały się osobowości, które się uzupełniały.
JGH: Byłam szalenie zadowolona, że mój mąż nie jest architektem.
Ale przez wiele lat współpracowała pani z synem. Razem zaprojektowaliście m.in. kościół-pomnik Tysiąclecia, osiedle w Oleśnicy czy zajazd w Zamościu. Jaki był podział obowiązków?
JGH: Trochę pracowałam z Maćkiem, ale jemu nie bardzo się to podobało.
MH: Trudno mówić o współpracy. Mama zawsze miała jakąś swoją wizję. W tych wielkich, peerelowskich biurach projektowych kobieta po ukończeniu 60 lat, niezależnie, czy była sprzątaczką, czy projektantką o uznanym dorobku, musiała przejść na emeryturę. Pod koniec lat 80. mama była już więc na emeryturze, natomiast ja akurat pracowałem na uczelni i w pewnym momencie uznałem, że jest dobry moment, by zacząć działalność na własny rachunek, ale wpadłem niejako z deszczu pod rynnę. W 1998 roku zaprosiłem mamę do konkursu na projekt osiedla w Oleśnicy, który wygraliśmy. Miałem pewne zobowiązania, więc do wspólnego projektowania przychodziłem popołudniami, a tam już wszystko było zrobione. W 1990 roku wyjechałem na rok do Iraku, ale musiałem wrócić, bo startowało właśnie opracowanie miejscowego planu na bazie konkursu. To procedura, która bardzo często stosowana jest na przykład w Szwecji, ale u nas była zupełnym ewenementem. Szkoda, że nie udało się tego osiedla zrealizować, chociażby po to, żeby przećwiczyć, na ile takie rozwiązanie byłoby lepsze od tradycyjnego procesu, w którym najpierw jest plan, a potem patrzymy, jak architekci projektujący zabudowę na jego podstawie wykorzystują luki w wytycznych i odwracają wszystkie zapisy.
Mimo że miał pan okazję obserwować z bliska nie tylko blaski, ale i cienie zawodu architekta, zdecydował się pan podążyć tą samą drogą co mama.
MH: Miałem pewne wyobrażenie o architekturze, ale interesowałem się też mechaniką, która była domeną ojca. Wciąż uważam się za najlepszego mechanika wśród architektów lub architekta wśród mechaników. Decyzję o studiach architektonicznych podjąłem na trzy miesiące przed składaniem papierów. W ostatniej chwili zacząłem chodzić na rysunek, żeby przygotować się do egzaminu. Nie wiem, co przeważyło. Myślę, że chęć kreowania. To było bardziej emocjonalne niż wyrachowane, czyli podyktowane tym, że będę kontynuował rodzinną tradycję. Przez długi czas uciekałem od kontynuacji, bo tylko ci, którzy mają w rodzinie taki przykład, wiedzą, że potem to działa na niekorzyść. Człowiek nie pracuje na swoje nazwisko w pełnym tego słowa znaczeniu.
JGH: Tak, to czasami może przeszkadzać. Wiem, że mojej córce kiedyś przeszkadzało.
MH: Wszystkim przeszkadzało. Na studiach, po studiach, w różnych momentach. Oczywiście bilans jak zwykle wychodzi na zero. Zawsze są plusy i minusy. To również w jakimś sensie pomagało, na przykład miałem łatwiejszy dostęp do zagranicznych czasopism architektonicznych, bo mama pożyczała z biblioteki i przynosiła do domu, ale to w zasadzie jest niewielka przewaga na początek. Gdy prowadzący zajęcia oceniał mój projekt, patrzył przez pryzmat sławnej matki. Mówił: można było lepiej. Jedni forowali, drudzy ganili. Ale w pewnym momencie już się wyluzowałem, więc robię swoje i tym się cieszę. Na palcach jednej ręki można policzyć rody, w których dzieci przeskoczyły swoich sławnych rodziców. Ród oznacza kontynuację, czyli każde następne pokolenie będzie w sytuacji porównywania się do jakiegoś poprzednika.
Czy pana siostra, Katarzyna Hawrylak-Brzezowska, miała podobny problem?
MH: Siostra nie miała takiego trudnego momentu, kiedy przeskakiwała z jednej dziedziny w drugą. Kiedyś mówiła co prawda, że żałuje, że nie zajmowała się historią, ale przecież teraz zajmuje się historią, od dłuższego czasu pełniąc funkcję miejskiego konserwatora zabytków we Wrocławiu. Pracowała najpierw w tzw. Pekazetach, czyli Pracowniach Konserwacji Zabytków, więc właściwie z projektowaniem w dosłownym sensie nie miała za często do czynienia. I też nie wiem, czy specjalnie chciała. Być może odziedziczyła trochę inne cechy – umiejętność współpracy z innymi, a niekoniecznie potrzebę realizowania własnych wizji. Tak jak ojciec, umie ze wszystkimi nawiązać dobre stosunki, co być może pomaga jej w pełnieniu tej trudnej, niewdzięcznej roli urzędnika, który stara się jakoś wyważyć racje różnych stron, znaleźć satysfakcjonujące rozwiązanie. Pewnie jej już nie przeszkadza, że nie ma zajęcia związanego z projektowaniem. Natomiast mój brat, który się wyłamał z tej architektonicznej tradycji i zajmuje się fizyką ciał stałych, jest wbrew pozorom twórcą w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Nie na darmo mówi się o architekturze układów scalonych, bo jest to budowanie nowych tworów.
Wspominał pan o trudnej współpracy z mamą, ale prowadził też pracownię razem z synami.
MH: Współpracowałem ze starszym synem, Michałem, i jego żoną Agatą, która też jest architektem. Starszy skończył architekturę, młodszy, Paweł, planowanie przestrzenne, choć naprawdę chciał być grafikiem i dziś pracuje jako grafik. Z młodszym zrobiliśmy jeden konkurs, wygraliśmy go, ale nie było kontynuacji. Ze starszym startowaliśmy w różnych przetargach i konkursach, niestety też nic to nie przyniosło. Prowadząc firmę, staram się podążać tym samym tropem co mama i często współpracuję z młodszymi. Ale z własnymi dziećmi jest tak, że one mają w stosunku do rodziców większe oczekiwania. Współpraca z rodzicami to generalnie nie jest dobry pomysł na początek kariery. Mogę to potwierdzić, patrząc w bliższą i dalszą przeszłość, czyli na współpracę zarówno z synami, jak i z mamą.
JGH: Z obcymi łatwiej się współpracuje niż w rodzinie. Jak wspominałam, zawsze współpracowałam z młodszymi od siebie i zawsze na tym korzystałam. Aczkolwiek byłam dość apodyktyczna. Mój syn odczuł to na własnej skórze.
MH: Wracając na te grunty rodzinnej współpracy, łatwiej mi na przykład znaleźć wspólny język z siostrzeńcem, Szymonem Brzezowskim. Też kilka przedsięwzięć razem rozpoczęliśmy, choć nie zawsze zakończonych sukcesem. W rodzinie występują jednak trudne do wyeliminowania spięcia. Jeśli nie ma bliskich relacji, łatwiej o jakiś kompromis. Teraz to rozumiem.
Wnuki przychodziły do pani na korektę?
JGH: Szymek parę razy przyszedł do mnie z projektem, ale teraz nie pracuje już we własnej firmie i do kogo innego chodzi na konsultacje.
Prowadzi pan zajęcia w Katedrze Urbanistyki Procesów Osadniczych na Wydziale Architektury Politechniki Wrocławskiej. Miał pan okazję uczyć też synów?
MH: Tylko siostrzeńca. Generalnie zawsze starałem się, aby nie mieć do czynienia z dziećmi własnymi i znajomych, bo na ich pracę patrzy się przez zupełnie inny pryzmat. Staram się być obiektywny, ale czy mi to wychodzi, nie do mnie należy ocena.
W latach 1978-1984 powstawał państwa dom własny przy al. Kochanowskiego. Jak wyglądała współpraca przy jego projektowaniu?
MH: Miałem minimalny wpływ na projekt. To polegało tylko na tym, że rozpychałem się na piętrze. Tam był dla mnie przewidziany jeden pokój, ale pomału przejmowałem całą górę, przy okazji ją przeprojektowując. W sensie kształtowania bryły, jedyną autorką jest mama.
JGH: Byłeś też asystentem murarza. On był bardzo dumny, że ma pomocnika architekta.
MH: To inna rzecz. Miałem praktykę. Od tego swoją karierę powinien zaczynać każdy architekt.
JGH: Każdy architekt powinien też zaczynać od budowy własnego domu, a nie na niej kończyć. Będzie wiedział, jakie błędy można popełnić.
MH: Różnica między mną a mamą polega też na tym, że ona jest przedstawicielką formalizmu, aspekty użytkowe nie mają dla niej większego znaczenia.
Dom jest bliźniakiem, ale o nietypowym układzie. Segmenty ustawione są jeden za drugim, nie obok siebie. Skąd takie rozwiązanie?
MH: Mamie od początku nie podobało się, że według wytycznych miejskiego wydziału architektury miał to być bliźniak, a działka była długa i wąska. Proporcje typowego budynku bliźniaczego nie dawały szansy na zachowanie dobrego kontaktu z terenem, stąd to obrócenie.
JGH: Nie chciałam mieć też ogródka stykającego się z ogródkiem sąsiadów.
Dziś dzięki internetowi i otwarciu granic młodzi architekci mają teoretycznie dużo więcej możliwości niż poprzednie pokolenia. Często jednak trudniej im rozpocząć karierę. Od czego to zależy? Czego mogą zazdrościć pani pokoleniu?
JGH: Chyba miałam trochę szczęścia. Nie było dobrego wykonawstwa, nie było materiałów, była bieda, ale mieliśmy przed sobą nieograniczone możliwości. Nie ma dziś we Wrocławiu tak dobrego, pustego miejsca, jakie było przy placu Grunwaldzkim. Ja to doceniam.
MH: We Wrocławiu nie było też w ogóle architektów. Gdybyś została w Krakowie, nie wiem, czy miałabyś tam taką samą możliwość pokazania swojego potencjału. Żadne późniejsze pokolenie nie miało takich szans awansu, jak to, które po wojnie zaczynało karierę na Dolnym Śląsku. Z kolei moje jest w pewnym sensie pokoleniem złamanym, bo nie mogło za wiele osiągnąć ani w poprzednim systemie, bo już miejsca były pozajmowane, ani zaraz po przełomie 1989 roku, bo wszystko się zmieniło i trzeba było zaczynać od nowa. Jak patrzę na swoich rówieśników, to relatywnie niewielu udało się coś osiągnąć. Oczywiście są wyjątki. Lepiej w nowej rzeczywistości odnaleźli się ci, którzy byli ode mnie młodsi i zaczynali karierę razem z wchodzącymi na rynek deweloperami. Dzisiaj jest o tyle łatwiej, że młodzi mogą już konkurować na innych rynkach. Mogą brać udział w międzynarodowych konkursach, współpracować z zagranicznymi biurami, zdobywać doświadczenia na Zachodzie.
i
JGH: Jak patrzę, jakie są dziś możliwości w architekturze, to po prostu ogarnia mnie wielka zazdrość. Ale trzeba doceniać to, co się miało w swoim czasie. Doceniam na przykład, że mogłam zaprojektować ten zespół na placu Grunwaldzkim. Potrafiłam jednak stwarzać sobie odpowiednie warunki. Konsultacje tego projektu zleciłam Jerzemu Hryniewieckiemu, bo wiedziałam, że każdy będzie się liczył z jego opinią.
MH: Dzięki podpowiedzi twojego męża, który pracując w nauce, wiedział, że nie ma to jak dobry recenzent. Ale nawiązując do pana pytania, można się zastanawiać, czy mama byłaby w stanie konkurować na tak zwanym wolnym rynku. Bo jej cechy, w moim przekonaniu, bardzo słabo przystają do wolnego rynku. Nie jest dobrą negocjatorką, nie umie współpracować w dużym zespole i nie umie go kreować.
JGH: Pracowałam w zespole.
MH: Ale rozstałaś się z tym zespołem, zamiast go rozbudowywać.
JGH: Myślę, że i w dzisiejszych czasach potrafiłabym się odnaleźć. Tylko inaczej, a zespół można rozbudowywać, jak się ma do czego.
Państwa wspólnym dziełem jest także kościół-pomnik Tysiąclecia Diecezji Wrocławskiej na osiedlu Różanka. Zrealizowany budynek znacznie różni się od koncepcji, która zwyciężyła w konkursie z 1990 roku.
JGH: Nie jestem zadowolona z tego kościoła. On właśnie wykazał, że być może nie potrafiłabym się odnaleźć w dzisiejszej rzeczywistości. Zastanawiałam się, dlaczego nie jest taki, jak bym chciała i doszłam do wniosku, że jury wybrało po prostu zły projekt.
MH: Wybrało dobry projekt, tylko to był okres zmian, konkurs ogłoszono w 1990 roku. Później wszystko się zmieniło i zostało coś, co nie pasowało ani do poprzednich czasów, ani do nowych. To miał być kościół-pomnik Tysiąclecia, nowa katedra, ale ostatecznie usytuowano go w nieco innym miejscu, potem zmniejszono wysokość, zlikwidowano sale katechetyczne i cały program społeczny wokół, czyli coś, co stanowiło jego immanentną część. Został sam budynek. Żaden z obiektów, które zaproponowano w konkursie nie byłby dobry, ni z tego ni z owego stając się z pomnika kościołem parafialnym.
JGH: Chciałabym zaprojektować zupełnie inny kościół, ale ten „pomnik” nas obowiązywał. Kościół świetnie się projektuje, jeżeli nie ma żadnych wytycznych albo jeżeli można zaprojektować mały obiekt, taki na przykład jak ten w Tarnowie nad Wisłą (proj. Beton, „A-m” 6/2011 – przyp. red.).
