Spis treści
- Miało być spotkanie z właścicielem Hotelu Forum - do spotkania jednak nie doszło
- Konserwator nie może wszystkiego. Konieczny jest udział właściciela
- Hotel Forum jest na liście dóbr kultury. Ale czy to realna ochrona?
- Co robić, gdy widzimy zagrożony obiekt? "Nie może być tak, że urzędnik jest niedostępny"
- Zadbane mozaiki są wizytówką dla budynków i firm
Końcem maja 2019 roku na facebookowy profil Małopolskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków przyszła wiadomość od osoby związanej z Hotelem Forum - w środku prośba o ochronę szklanej mozaiki, która systematycznie miała tracić kolejne szklane bańki zabierane na pamiątkę przez osoby, którym udało się wejść do zamkniętej sali byłej kawiarni Panorama.
Funkcję Konserwator pełniła wtedy Monika Bogdanowska, która w 2020 roku podjęła próbę objęcia ochroną kompozycji stworzonej przez Krystynę Strachocką-Zgud z zespołem (Agnieszką Zgud-Sobol i Januszem Ziembińskim). Do wpisu mozaiki do rejestru zabytków nigdy jednak nie doszło - zapytałam Monikę Bogdanowską, Małopolską Wojewódzką Konserwator Zabytków w latach 2019-2021, m.in. o to, co stanęło na przeszkodzie.
Dziś wiemy już, że był to ostatni dzwonek na ratowanie szklanej mozaiki Strachockiej-Zgud. Niedługo później została zniszczona, o czym po miesiącach ustaleń poinformowałam na łamach "A-m" 19 sierpnia tego roku.
Miało być spotkanie z właścicielem Hotelu Forum - do spotkania jednak nie doszło
Julia Dragović: Od czego zaczęła się historia z wpisem mozaiki Krystyny Strachockiej-Zgud do rejestru zabytków?
Monika Bogdanowska: Dostałam informację od osoby prywatnej, że jest taki obiekt, który zdaniem tej osoby może być zagrożony. Oczywiście o tym, że ta mozaika była w Hotelu Forum, to było w powszechnej świadomości - tak samo, jak z mozaikami np. w Hotelu Cracovia. Natomiast są to obiekty, które są we władaniu osób prywatnych, bardzo często niedostępne; w związku z tym wszystko, co mogliśmy zrobić, to przede wszystkim zorientować się, czy ten obiekt faktycznie dalej jest i czy ewentualnie właściciel byłby zainteresowany tym, żeby go wpisać do rejestru zabytków.
Mogę wyjaśnić sprawę samej procedury, bo ona może być nie do końca zrozumiała. Zgodnie z prawem, tego typu obiekty, jak dekoracje ścienne, właśnie mozaiki, malowidła itd. klasyfikowane są jako tzw. zabytki ruchome. Może nam się to wydawać dziwne, bo trudno sobie wyobrazić, że można nimi poruszać - że można je odzespolić od podłoża i przenieść, no ale tak jest.
I jeżeli chodzi o zabytki ruchome, to można je wpisać do rejestru tylko w dwóch przypadkach: albo na wniosek właściciela - czyli sam właściciel chce, by ten obiekt wpisać, albo w sytuacji, kiedy obiekt jest faktycznie zagrożony - mamy np. sytuację, że ktoś wyburza budynek i nagle się okazuje, że we wnętrzach lub gdzieś na ścianach są jakieś dekoracje. Wtedy Konserwator może wstrzymać prace i wszcząć postępowanie o wpis do rejestru zabytków ruchomych np. właśnie malowidła.
Zobacz także: Zniszczona mozaika z Hotelu Forum może zostać odtworzona. Właściciele lokalu: „koszty na razie przekraczają nasz budżet”
Ale w przypadku mozaiki Hotelu Forum już wtedy było podejrzenie, że może zostać zniszczona, prawda?
Nie było. To było zgłoszenie, że mozaika jest i że może ją ktoś uszkodzić, ale trudno jest to diagnozować na podstawie czyjegoś zgłoszenia. Wszystko, co można w tej sytuacji zrobić, to sprawdzić, czy ten obiekt jest, bo tutaj też nie było pewności. Udało nam się nawiązać kontakt z właścicielem czy z przedstawicielem właściciela i ustalić spotkanie - że chcielibyśmy wejść do budynku, zobaczyć obiekt i porozmawiać na jego temat.
Niestety do tego spotkania nie doszło i jeżeli dobrze pamiętam, bo to jednak było 5 lat temu i była to jedna z tysiąca różnych spraw, którymi się wtedy zajmowaliśmy, właściciel w ostatniej chwili albo odwołał, albo nie przyszedł na spotkanie i ponowny kontakt był już nieskuteczny.
Nie ukrywam, że próbowałam przez swoich znajomych, którzy też mają znajomych, a ci mają znajomych - w Krakowie wszyscy się przecież znają - jakoś dotrzeć do osoby, która tym wszystkim zarządzała, ale nie było takiej możliwości. Nie było zainteresowania, nie było zgody - po prostu.
Konserwator nie może wszystkiego. Konieczny jest udział właściciela
Panuje przekonanie, tak mi się wydaje, że obywatelskie zgłoszenie zagrożenia obiektu wartościowego powinno wystarczyć, by Konserwator z urzędu rozpoczął procedurę i obiekt ochronił.
Ja to rozumiem. W ten sposób traktujemy służby konserwatorskie, tak traktujemy służby ochrony środowiska itd. I zgłaszanie jest jak najbardziej słuszne. Zresztą, wie Pani, obiektywnie rzecz biorąc, rzadko się tak dzieje, żeby urzędnik państwowy był na wezwanie przez Messengera - bądźmy szczerzy. Myśmy podjęli to działanie, natomiast nie mamy możliwości fizycznie wejścia do budynku siłowo, z policją. No bo innej możliwości nie ma - albo obiekt zostanie nam udostępniony, albo nie.
Oczywiście, i takie sytuacje mi się zdarzały, że wchodziliśmy siłowo do budynku, ale było to w warunkach dramatycznych, tzn. wiedzieliśmy, że są prowadzone prace, które prowadzą do zniszczenia obiektu, i to było złapanie sprawcy na gorącym uczynku. Natomiast tutaj takiej sytuacji nie było - obiekt był zamknięty, zabezpieczony, nie toczyły się tam żadne prace; po prostu sobie był.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wyobraża sobie zresztą, że przychodzi właściciel i tłucze młotkiem całą dekorację - no bo po co miałby to robić? Jeżeli mu się nie podoba, może ją zasłonić. Może ją nawet zdemontować i sprzedać. Różne rzeczy może zrobić.
Natomiast dla wszystkich osób, które uważają, że takie działanie Konserwatora [wpis do rejestru na podstawie zgłoszenia - przyp.red.] byłoby prawidłowe, proszę się postawić w miejscu właściciela, który ma w mieszkaniu cenny obraz i ktoś ze znajomych stwierdza, że ten obraz jest zagrożony, bo właściciel chce go np. wyczyścić; zawiadamia służby konserwatorskie i służby konserwatorskie bez wiedzy tego właściciela wpisują mu ten obraz do rejestru zabytków i zakazują jakichkolwiek działań, sprzedaży dzieła, wywozu itd.
My ograniczamy prawa właściciela, w związku z tym musi to być postępowanie administracyjne. A w postępowaniu administracyjnym koniecznym warunkiem jest udział stron. Nie można czegoś zrobić bez wiedzy właściciela. I wydaje mi się, że państwo prawa też na tym polega, prawda? My nie możemy zakładać, że każdy właściciel jest zły i będzie chciał wszystko zniszczyć.
Wpis do rejestru to często inicjatywa samych właścicieli.
Oczywiście. Znam właścicieli, którzy zabiegają o to, by wpisać ich obiekty do rejestru zabytków ruchomych, pomimo że będzie to dla nich uciążliwe np. przy prowadzeniu jakichś większych prac, bo będą musieli mieć pozwolenie konserwatorskie. Więc każdy kij ma dwa końce. Ale jeszcze raz tłumaczę - my tutaj nie mieliśmy sytuacji, że są prowadzone prace w budynku, że jest zagrożenie, i że my możemy tam wchodzić "z buta", żeby te prace wstrzymywać. Poza tym, sam Hotel Forum nie jest uznany za zabytek, nie został wpisany do rejestru.
Takie obiekty stają się już obiektami zagrożonymi - tak jak było w przypadku Hotelu Cracovia. Natomiast są uznawane za dobra kultury.
Hotel Forum jest na liście dóbr kultury. Ale czy to realna ochrona?
Tylko że uznanie obiektu za dobro kultury niewiele daje.
Czy niewiele daje... Pamiętam taką sytuację, kiedy na moim biurku była sprawa budowy takiego osiedla apartamentowców w zasadzie w miejscu Hotelu Forum i to przysłał do nas Konserwator Miejski, dlatego że ten brzeg Wisły jest w jego gestii.
To osiedle projektowane przez arch. Marka Dunikowskiego z DDJM?
Tak. To miało powstać jakby w miejsce Hotelu Forum i myśmy odpowiedzieli, że nie widzimy potrzeby odnoszenia się czy opiniowania tej koncepcji, ponieważ tam już stoi obiekt i jest uznawany za dobro kultury, jest to zapisane w studium, i tyle. Każdy, kto tam projektuje, musi się z tym liczyć, że ten obiekt tam jest.
Co robić, gdy widzimy zagrożony obiekt? "Nie może być tak, że urzędnik jest niedostępny"
Wróćmy jeszcze na chwilę do mozaiki w Forum i obywatelskiego zgłoszenia z prośbą o ochronę. Bezpośrednia dostępność Konserwatorów w social mediach to raczej nowość i wciąż rzadkość. Czy Konserwatorzy nie powinni być bardziej dostępni dla mieszkańców? Bardzo często to oni są tą pierwszą linią obrony obiektu przed zniszczeniem, tymczasem - z tego co obserwuję - często po prostu nie wiedzą, jaka jest ścieżka działania, do kogo się zgłosić i w jaki sposób.
Myślę, że to by było wskazane w przypadku wszystkich urzędów. Nie tylko konserwatorskich. Czasem chcielibyśmy się czegoś bezpośrednio dowiedzieć, właśnie pisząc przez Messengera. Oczywiście wszyscy moi koledzy, Konserwatorzy Wojewódzcy, w czasie gdy pracowałam, byli bardzo otwarci na kontakt społeczny. Często te profile są prowadzone przez pracowników, czasem osobiście. Ta moja strona "Konserwator Zabytków" jest prowadzona przeze mnie od samego początku. Więc ja, ile razy dostawałam jakąś informację, starałam się reagować. Nawet jeżeli to były jakieś zgłoszenia, które nie do końca nas dotyczyły.
Jest to ogrom pracy, średnio do Urzędu Konserwatora wpływa ok. 1,5 tysiąca spraw miesięcznie. A w Urzędzie pracuje kilkanaście osób - ktoś by musiał ciągle siedzieć przy tym Messengerze i odpowiadać na tysiące wiadomości. Natomiast po pięciu latach intensywnej pracy w służbach konserwatorskich, w Narodowym Instytucie Dziedzictwa, mam jedną główną refleksję.
My naszego dziedzictwa nie ochronimy jako urzędy, jako instytucje. My je możemy chronić wyłącznie jako społeczeństwo.
To zaangażowanie społeczne jest kluczem naszego działania - powinno nim być. I dlatego nasz kontakt ze społeczeństwem powinien być faktycznie bardzo bliski. I społeczeństwo też powinno rozumieć, w jakich warunkach my działamy, jakie mamy możliwości.
Wskoczyć w samochód i pojechać na drugi koniec województwa, bo ktoś rozbiera starą chałupę - to nie jest rzecz, która jest wykonalna, choćbyśmy bardzo chcieli, żeby tak to działało. Stąd na pewno musiałoby być troszeczkę inaczej ustawione prawo i wiemy, w których miejscach ta nasza ustawa [Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - przyp. red.] wymagałaby korekty.
Ale chcę tu z całą mocną podkreślić, jak ogromny jest udział społeczny i jak często udaje nam się jakieś zabytki uratować tylko i wyłącznie dlatego, że komuś na tym zależy.
Każdy Urząd Wojewódzki ma swoją stronę na portalu społecznościowym i przez tę stronę można się kontaktować. Ja zresztą sama kilka razy wysyłałam informacje o rzeczach, które mnie niepokoiły i wiem, że były podejmowane działania w tym zakresie.
Naszym zadaniem, środowiska konserwatorskiego, jest po prostu przekazywanie dobrych praktyk i edukacja społeczeństwa, no i obowiązek kontaktu z tym społeczeństwem. Nie może być tak, że urzędnik jest niedostępny. Stąd też moje odpowiedzi na Messengerze.
Zadbane mozaiki są wizytówką dla budynków i firm
Czy w Pani opinii była jakakolwiek szansa, żeby tę mozaikę w Hotelu Forum uratować przed zniszczeniem?
Ależ oczywiście! Ona się mogła stać perełką, mogła się stać logo, znakiem firmowym; przecież podobnie było z mozaiką na Biprostalu [biurowcu przy ul. Królewskiej w Krakowie - przyp. red.]. To była nieprawdopodobna walka. I ja pamiętam - bo to było przebudowywane przez potężną firmę budowlaną i potrzebna była termomodernizacja ściany - jak okropny był wrzask wszystkich inżynierów, którzy twierdzili, że to jest absurd, że my chcemy coś takiego ratować, podczas gdy chodzi o dobro funkcjonowania i energooszczędność całego budynku.
Po wielkiej awanturze udało się zachować mozaikę, firma zapłaciła za konserwację; co więcej - wydano książeczkę na jej temat i wprowadzono specjalne oświetlenie, które zapala się po zmierzchu, by ją oświetlić. Fragment mozaiki stał się logo tej firmy.
Poszłam potem do głównego inżyniera zapytać, jak te problemy techniczne udało się rozwiązać inżynierom. A on odpowiedział: "Przesunęliśmy punkt rosy" - czyli dało się, tylko trzeba było chcieć. I potem taki właściciel może na swój obiekt patrzeć z dumą, ponieważ ma coś, co jest unikalne.
Dla mnie zniszczenie tej mozaiki w Hotelu Forum, to jakby ktoś miał brylantowy pierścionek i go potłukł młotkiem.
Po co? Rzecz kompletnie niezrozumiała.
No właśnie, wydaje się, że mozaikę w Forum można by było uratować tylko wtedy, gdyby to właściciel wyszedł z inicjatywą wpisu.
Jestem przekonana, że do tej mozaiki byłyby wycieczki, a każdy przy okazji by się kawy napił i zjadł ciastko. Takie obiekty budzą ogromne zainteresowanie i tak samo było z Hotelem Cracovia. Ile razy jest możliwość wejścia tam i zobaczenia, zawsze jest bardzo duża grupa chętnych. Zniszczenie takiej mozaiki jak w Hotelu Forum byłoby strzeleniem sobie w kolano.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
i
Dr hab. Monika Bogdanowska - Małopolska Wojewódzka Konserwator Zabytków w latach 2019-2021. Autorka lub współautorka wielu publikacji z zakresu ochrony dziedzictwa oraz konserwacji dzieł sztuki. Adiunkt w Katedrze Rysunku, Malarstwa i Rzeźby na Wydziale Architektury Politechniki Krakowskiej.
Zobacz także: Hotel Tatry, Małe Ciche - to tutaj znajduje się ostatnia szklana mozaika Krystyny Strachockiej-Zgud
