Christensen & Co: Byłoby aroganckim myśleć, że wiemy, jak świat będzie wyglądał za 20-30 lat. Wszystko zmienia się bardzo szybko

Spis treści

1. Prawdziwa architektura zaczyna się gdy budynek zaczyna żyć
2. Byłoby aroganckim myśleć, że wiemy, jak świat będzie wyglądał za 20-30 lat
3. Budowanie jako szczególnie silne narzędzie zmiany
4. Zawsze staramy się być w dialogu z ludźmi, dla których budujemy
5. Czy zależy nam na luksusowych apartamentach w centrum Kopenhagi?
6. Budynek nigdy nie jest wyłącznie dziełem architekta
7. Materiały z odzysku nie będą zawsze idealnie gładkie i czyste

Prawdziwa architektura zaczyna się gdy budynek zaczyna żyć

Artur Celiński: Kilka miesięcy temu, spacerując wieczorem z rodziną po Kopenhadze, zupełnie przypadkowo natknąłem się na zaprojektowaną przez Wasze studio szkołę Nordøstamager. Jej architektura i aranżacja przestrzeni sprawiły, że poczułem się zaproszony, by zacząć eksplorować ten obiekt. Tylko że to nie było profesjonalne podejście, bo po prostu zaczęliśmy się nim bawić. Każde kolejne piętro wyglądało jak zaproszenie do nowych aktywności. I jeszcze ta zjeżdżalnia dla dzieci… Na tym Wam właśnie zależało? Żeby zupełnie obcy człowiek, tak wprost z ulicy, wszedł, rozgościł się i nie chciałwychodzić?

Mikkel Sørensen: Świetnie, że poczuliście się tam tak dobrze. O to właśnie chodziło! Bardzo miło usłyszeć, że odebraliście naszą architekturę jako zaproszenie do interakcji. To dla nas bardzo ważne – wkładamy wiele wysiłku w to, by projektować właśnie w ten sposób. Dobra architektura to połączenie ludzi i miejsca, które tworzysz albo przekształcasz. Budynek nie jest tylko przedmiotem. Projektowanie to tworzenie całego środowiska, w którym ludzie mogą wchodzić w interakcje – ze sobą, z obiektem, z przestrzenią, dźwiękami,światłem i tak dalej.

Czytaj także: Szkoła otwarta dla społeczności. Nordøstamager School z pracowni Christensen & Co Architects

AC: Stawianie człowieka w centrum uwagi prowokuje mnie jednak do zastanowienia się nad tym, kim on dla Was jest? Jakie ma potrzeby? Co sprawia, że czuje się komfortowo?

Thomas Nørgaard: To są fundamentalne sprawy, o których często rozmawiamy z naszymi studentami i nieustannie aktualizujemy odpowiedzi. W tych dyskusjach wracamy do klasycznego przykładu słynnej triady Witruwiusza: trwałości (Firmitas), użyteczności (Utilitas) i piękna (Venustas) oraz szukania różnic pomiędzy budynkiem a architekturą.

Czy budynek staje się architekturą, czy rodzi się jako architektura? Ja naprawdę wierzę, że architektura to jest stan budynku. To moment,w którym wszystko się łączy – społeczeństwo, człowiek, czas i etyka. I to definiuje architekturę w danym momencie. I sprawia, że najpierw potrzebujesz np. Etyki, zanim przejdziesz do estetyki.

Byłoby aroganckim myśleć, że wiemy, jak świat będzie wyglądał za 20-30 lat

AC: Moment może być tymczasowy, zmienny. Budynki zaś tworzymy na dziesiątki, jeśli nie setki lat. Dzisiaj chcemy być obok siebie, widzieć się, wchodzić w niezobowiązujące interakcje. Ale za chwilę wszystko się może zmienić – np. konsekwencje kryzysu klimatycznego sprawią, że będziemy ze sobą walczyć.

MS: Ważne jest, aby zrozumieć, że nie możemy zatrzymać tego „momentu”. To nie jest też coś, co można dokładnie przewidzieć. To tak, jak z tą historią o Twoim spotkaniu ze szkołą w Nordøstamager. Nie mogliśmy wiedzieć, że tak się właśnie stanie. Ale kiedy pracujemy nad projektem, staramy się zostawić jak najwięcej możliwości.

Czytaj także: Zrezygnowali z „rybiej ości” na rzecz nieskończonej pętli. Ta szkoła to kolorowy, betonowy las

Chcemy, aby mogło się wydarzyć wiele rzeczy. I to ludzie, którzy wchodzą w interakcje z budynkiem, tworzą ten „moment”, o którym mówił Thomas. Byłoby aroganckim myśleć, że wiemy, jak świat będzie wyglądał za 20-30 lat. Wszystko zmienia się bardzo szybko – technologia, społeczeństwo, wartości. Nie da się tego przewidzieć. Możemy tylko stworzyć ramy – budynki, struktury, atmosferę, która będzie otwarta na nowe interakcje. Mamy tylko nadzieję, że to zadziała.

AC: Nie zgodzę się z Wami – w przypadku tej szkoły doskonale wiedzieliście, jaka może być na-sza reakcja. Pomogliście ja wywołać. Zaprojektowaliście ten budynek tak, aby nas zaprosić do zabawy i swobodnej eksploracji. To nie był przypadek. To była Wasza celowa robota.

MS: Tak. Masz rację. To było celowe. Oczywiście, że wkładamy dużo pracy w to, aby zaprojektować przestrzenie, które będą sugerować pewne zachowania. Mówiąc, że nie wiemy co się zdarzy, nie chodzi o to, że nie mamy żadnych założeń. Robimy wszystko, żeby stworzyć jak najlepsze sytuacje i możliwości, ale ostatecznie to ludzie i ich działania tworzą prawdziwe życie budynku.

Budowanie jako szczególnie silne narzędzie zmiany

AC: Czyli macie w sobie przekonanie, że za pomocą architektury można wpływać na zachowania ludzi w bardzo konkretny sposób. To by oznaczało, że wierzycie, że ma ona olbrzymie znacznie i może kształtować nasze społeczeństwo.

TN: Myślę, że masz rację. Kształtowanie zachowań przez architekturę to część naszej pracy. Dlatego właśnie tak bardzo skupiamy się na jak najwcześniejszym dialogu z użytkownikiem naszych budynków. To dla nas ważne również z innego powodu. Widzisz, w Danii prowadzimy ożywioną dyskusję – związaną z kryzysem klimatycznym i przyszłością – czy w ogóle powinniśmy jeszcze budować?

Czytaj także: Park Grønningen-Bispeparken projektuje się sam. Duński projekt z nagrodą ÅRETS ARNE 2025

Może warto się wstrzymać. Moim zdaniem trzeba robić coś zupełnie odwrotnego – nie przestawać budować, tylko robić to inaczej. Bo budowanie to bardzo silne narzędzie zmiany. Spacerując po mieście, widzisz, jak różne ideologie kształtowały przestrzeń. Możesz to zauważyć za pomocą ruchu, wzoru, a nawet węchu. Więc my proponujemy inną dyskusję – jak przekształcać zasoby i budować z większą jakością oraz jak mniej koncentrować się na budynkach, a bardziej na przestrzeni.

AC: W tej sytuacji rola architektów jest jeszcze ważniejsza. Projektanci mający jakąś wizję tego, jak powinniśmy żyć, mogą – poprzez projektowane obiekty – delikatnie popychać ludzi w kierunku tej właśnie idei. To czyni ich bardzo wpływowymi postaciami. A to oznacza też sporą odpowiedzialność…

MS: Jeśli tworzysz coś tak konkretnego, jak budynek, musisz to robić odpowiedzialnie. Ale też myślę o tym, co powiedziałeś o naszej szkole. I widzisz, czasem równie ważne jest to, czego w danym obiekcie nie ma. Na przykład – w Nordøstamager brakuje ogrodzenia. Zazwyczaj szkoły są otoczone płotem – dla bezpieczeństwa dzieci. Tutaj jest inaczej. I dzięki temu miałeś właśnie możliwość, aby po prostu wejść i bawić się budynkiem.

AC: To, co dla Was wydaje się zaletą, w innym kontekście mogłoby zostać uznane za wielką nieodpowiedzialność. W USA tak otwarta szkoła byłaby pewnie nie do pomyślenia. Ryzyko wejścia do obiektu jakiegoś szaleńca z bronią byłoby zbyt duże. Lepiej sprawdziłaby się w tej sytuacji pewnie szkoła-twierdza. Jak bardzo wizja architektoniczna musi dopasować się do kontekstu, w którym jest realizowana?

MS: Jesteśmy świadomi tego, że w Danii jesteśmy w bardzo uprzywilejowanej pozycji. Nasze społeczeństwo opiera się na ogromnym zaufaniu, dzięki czemu możemy sobie pozwolić na tworzenie takich otwartych przestrzeni bez płotów. I myślę, że naszym obowiązkiem – gdy pracujemy za granicą – jest pokazywanie, że otwartość może być dobra.

Zawsze staramy się być w dialogu z ludźmi, dla których budujemy

AC: Pokazywać to jedno. Realizować – drugie. Jeszcze dwie dekady temu wszystkie nowe osiedla deweloperskie w Polsce były otoczone płotem. Nikt nie chciał słyszeć o tym, żeby docenić otwartość. Dziś grodzenie osiedli jest znacznie mniej popularne, ale wciąż obserwuję, że mieszkańcom zależy na zamknięciu się przed wzrokiem i obecnością innych.

Czytaj także: Zarobki architektów w Danii. Wywiad z Mateuszem Mastalskim z pracowni Henning Larsen

Montują parawany mające zasłonić ich prywatne przestrzenie i tworzą różnego rodzaju bariery, przez które przestrzeń wspólna staje się raczej miejscem niespotykania się niż nawiązywania relacji. Czy w tak sformatowanej społeczności dalibyście radę realizować swoją wizję architektury?

TN: Wydaje się, że kluczem do tego jest to, czego uczymy się w Danii od najmłodszych lat, czyli krytycznego myślenia. To zdolność do zadawania pytań i rozmowy, dzięki której możemy zrozumieć, dlaczego ktoś potrzebuje intymności czy zamknięcia. Wtedy staramy się to szanować. Ale też zawsze próbujemy nieco konfrontować użytkowników – delikatnie przesuwać granice, proponować inne spojrzenie. Chcemy, żeby architektura zawsze w jakiś sposób inspirowała do zmiany.

AC: To, co dla jednych będzie delikatną sugestią czy inspiracją, dla drugich może być nieuprawnionym naruszeniem strefy komfortu.

MS: Ważne jest, żeby to dobrze zrozumieć. Nie chcemy nikogo do niczego zmuszać. Zawsze staramy się być w dialogu z ludźmi, dla których budujemy. Oczywiście – użytkownicy mają swoje potrzeby, które wyrażają. My ich słuchamy, ale też czasami zadajemy pytania, próbujemy spojrzeć na problem z innej strony. Na przykład – jeśli ktoś koniecznie chce płot, to może zamiast go zbudować, ustawimy budynek tak, że sam w naturalny sposób stworzy poczucie intymności i ochrony.

To jest właściwe podejście – szukać rozwiązań, patrząc na problem z różnych perspektyw. Nie chodzi o to, żeby powiedzieć: zbudujemy szkołę i absolutnie nie będzie płotu. Jeśli ogrodzenie jest konieczne z jakiegoś powodu, to szukamy rozwiązania, które będzie równie funkcjonalne, ale bardziej otwarte. Wszystkie warunki wokół projektu traktujemy jako mobilizację do szukania unikalnych rozwiązań. To właśnie dlatego nasze prace wyglądają tak różnie. Nie mamy jednej „stylistyki” – że wszystko jest białe, albo wszystko jest z betonu. Każdy projekt tworzymy indywidualnie, dostosowując go do konkretnego miejsca i kontekstu.

Czy zależy nam na luksusowych apartamentach w centrum Kopenhagi?

AC: Wasze biuro zaprojektowało już ponad 500 budynków. Mnie jednak teraz bardziej interesują te, których nie zrealizowaliście. Czy były takie sytuacje, w których podczas rozmowy z użytkownikami czy dialogu z inwestorem pojawiły się różnice nie do przeskoczenia?

MS: Nie przypominam sobie, żebyśmy musieli zrezygnować z projektu z powodów czysto ideowych.

TN: W architekturze zawsze są kompromisy. Tylko tak powstaje naprawdę dobra architektura. Oczywiście w każdym projekcie mamy kluczowe dla nas kwestie, których staramy się bronić, ale na szczęście nie jesteśmy do tego zmuszani zbyt często.

AC: Pytam o to też w kontekście przyjętej przez Wasze biuro własnej polityki klimatycznej. Znajdziemy w niej bardzo szczegółowe regulacje – od podróży służbowych po sposób funkcjonowania firmowej kuchni. W jaki sposób tego typu zasady wpływają na Waszą pracę?

MS: Mieliśmy w naszym biurze bardzo długą dyskusję na temat wprowadzenia limitu emisji CO2 na pojedynczy projekt. To bardzo trudne. W końcu jesteśmy doradcami inwestora, a nie jego zastępcami. Możemy proponować najlepsze rozwiązania, ale ostatecznie decyzja należy do niego. Dlatego wolimy rozmawiać o potrzebach – czy naprawdę zależy nam na luksusowych apartamentach w centrum Kopenhagi? Czy to działanie na rzecz dobra wspólnego? Czy tylko dla bogatej garstki? Wybieramy więc projekty, które są bardziej oczywiste z tego punktu widzenia – szkoły, obiekty sportowe i uniwersyteckie.

AC: A zatem nieprojektowanie apartamentowców jest Waszym świadomym wyborem?

MS: Tak. Od początku istnienia biura nie zrobiliśmy żadnych luksusowych mieszkań.

TN: Nasze biuro zostało założone w 2006 roku przez Michaela Christensena. Wcześniej pracował jako dyrektor kreatywny w Henning Larsen Architects. Już wtedy wiedział, że bardziej interesują go budynki publiczne niż te inwestycyjne. Publiczne obiekty mają bardziej różnorodne przestrzenie – jak małe miasta. Są przez to po prostu ciekawsze.

AC: Ale czy da się z tego godnie żyć? Polscy architekci, z którymi rozmawiałem, często skarżą się, że na publicznych projektach zarabia się zdecydowanie najmniej.

TN: Nie jestem bogaty. Ale też nie jestem nastawiony na wielkie zyski z architektury. W Danii mamy szczęście – nasz system wspiera dobre projektowanie. Dlatego łatwiej jest nam być odpowiedzialnym wobec ekologii i społeczeństwa – zarówno w projektach, jak i w prowadzeniu biura.

Budynek nigdy nie jest wyłącznie dziełem architekta

AC: I jesteście w stanie połączyć Wasze zasady z podejściem do projektowania, które wymaga zapewne dużego nakładu pracy. Te wszystkie rozmowy, prowadzenie dialogu, analizy i próby zrozumienia, czego naprawdę potrzebują użytkownicy – to musi zajmować czas i pochłaniać spore pieniądze. Znajdujecie je w publicznych budżetach czy też dokładacie?

Czytaj także: Rozpoczęła się 10. edycja konkursu ŻYCIE W ARCHITEKTURZE! Odchodzimy od pompatyczności architektury w stronę jej czułości

MS: Zdarza się, że przy niektórych projektach czujemy, jakbyśmy dopłacali do nich własnym czasem i wysiłkiem. Ale myślę, że w większości mamy możliwości, by zrobić wszystkie niezbędne dla nas analizy i działania. Nie zawsze tego czasu jest więcej niż przy inwestycjach prywatnych. Ale kiedy masz już wypracowaną metodę i doświadczenie – wszystko idzie sprawniej. Ważne jest też to, że większość naszych projektów pochodzi z konkursów. A tutaj czasu jest często jeszcze mniej. Takie są reguły gry. Nauczyliśmy się ich przestrzegać.

AC: Jak zaś podchodzicie do biur, które w Danii włączają się w dyskusje o ekologii i publicznych korzyściach, ale już w krajach arabskich stosują się do zupełnie innych reguł?

MS: To zawsze jest problem, jeśli firma ma piękne i zielone projekty na jednym rynku, a na drugim realizuje coś zupełnie przeciwnego. I do tego promuje tylko tę „dobrą” część swoich działań. Choć trzeba przyznać, że niektóre z tych biur mają dzięki temu zasoby, żeby eksperymentować, robić badania i wyciągać wnioski, z których my również możemy korzystać. Więc jak zwykle – są plusy, są minusy. Myślę jednak, że czasy na tyle mocno się zmieniają, że również tego typu biura muszą dziś podchodzić inaczej do tego, co i gdzie budują.

AC: Jeśli jednak architekci mają wpływ i wielką odpowiedzialność, to jak możemy ufać tym przedstawicielom branży, którzy jednego dnia budują coś niezwykle zrównoważonego, a drugiego włączają się w projektowanie luksusowych apartamentów na środku pustyni?

MS: To bardzo dobre pytanie. Ale musimy też pamiętać o czymś ważnym – budynek nigdy nie jest wyłącznie dziełem architekta. Za każdym projektem stoją deweloperzy, inwestorzy, urzędy, regulacje prawne. Architekt jest częścią znacznie większego procesu. Czasami nawet najlepsze intencje muszą zderzyć się z rzeczywistością. Dlatego ta dyskusja jest trudna, bo w prawdziwym życiu wszystko jest bardziej złożone niż nam się wydaje.

AC: Stararchitekci mieli na ten temat pewnie inne zdanie. Wy podkreślacie złożoność sytuacji, ale wciąż mówimy o tym, że dobrze zaprojektowany budynek może zmienić nas – jako ludzi i społeczności – na lepsze. To architekci i architektki mają jednak wpływ, czy go nie mają?

TN: My po prostu nie wierzymy w ideę samotnego geniusza. Architektura powstaje dziś we współpracy – z inwestorem, z urzędnikami, z użytkownikami. Architekt nie ma już monopolu na wiedzę. Wymaga się od niego bycia moderatorem oraz umiejętnego prowadzenia rozmowy. W trakcie tych negocjacji i poszukiwania kompromisów to od nas wymaga się zapewnienia, że obiekt mimo wszystko zachowa pewną głębię i jakość.

Materiały z odzysku nie będą zawsze idealnie gładkie i czyste

AC: A jeśli chodzi o wprowadzanie nowych materiałów i sposobu budowania? Jaka jest tu rola architektury? W Polsce bardzo dużo mówimy o ekologii, ale wciąż najchętniej budujemy z betonu i stali. Wy również – z tego co zauważyłem – bardzo rzadko sięgacie po inne materiały. Dlaczego?

MS: My bardzo lubimy drewno. I jeśli spojrzysz na nasz najnowszy projekt w Aarhus, to zobaczysz budynek prawie w całości wykonany z drewna. Ale nie chodzi tylko o materiał. Chodzi o jego odpowiednie zastosowanie. Nie w każdej sytuacji drewno jest najlepszym rozwiązaniem. Ze względu na swoje właściwości często uniemożliwia nam tworzenie dużych, otwartych przestrzeni. To zaś wpływa na sposób, w jaki budynek będzie użytkowany. Dlatego musimy szukać równowagi – odpowiedni materiał do pożądanego kontekstu.

TN: Poza tym samo drewno nie rozwiąże problemu klimatycznego. Jeśli nadal będziemy projektować budynki z ogromnym śladem węglowym – tylko tyle, że z drewna – to niewiele zdziałamy. Jeśli chcemy coś osiągnąć, musimy zmienić cały sposób myślenia o budowaniu i użytkowaniu przestrzeni.

AC: Co to w praktyce oznacza? Więcej adaptacji istniejących obiektów? Wykorzystanie materiałów z recyklingu?

MS: Zdecydowanie. I to będzie zmiana na lepsze. Choć to oznacza, że będziemy musieli też zaakceptować pewną niedoskonałość. Materiały z odzysku nie będą zawsze idealnie gładkie i czyste. Ale dzięki temu powstanie nowa estetyka – piękno różnorodności zapisane w materiałach.

TN: I to będzie nowy etap w rozwoju architektury – estetyka odzysku. To szansa, żeby tworzyć zupełnie nowe narracje, które otwierają przed nami całkiem spore możliwości wpływania na rzeczywistość.

MS: Ale trzeba pamiętać, że zmiana estetyki to tylko wierzchołek góry lodowej. Bardziej mnie interesują przemiany w myśleniu o zużyciu, produkcji i odpowiedzialności.

AC: Tylko że w Waszym przypadku to, jak budynek wygląda nie jest przecież najważniejsze. Jak sobie radzicie z pokazywaniem architektury, której największa wartość polega na sposobie, w jaki ona żyje?

MS: To wielkie wyzwanie. Większość zdjęć architektury powstaje tuż po oddaniu budynku do użytkowania. Rzadko kiedy są już w nim ludzie, ich życie i historie. Nasze obiekty rzeczywiście najlepiej prezentują się wypełnione życiem. Staramy się znajdować fotografów, którzy rozumieją, że nie chodzi tylko o „czyste” zdjęcie bryły. Chcemy pokazywać budynki jako przestrzenie społeczne – z użytkownikami, z ruchem i emocjami.

TN: Wyzwanie polega na tym, że sposób użytkowania zaprojektowanych przez nas przestrzeni zmienia się w czasie. Uwielbiamy wracać do swoich budynków i obserwować, jak ludzie z nich korzystają. Zwłaszcza wtedy, gdy robią to inaczej niż to sobie wyobrażaliśmy. To dla nas ogromne źródło wiedzy i jednocześnie lekcja pokory.

MS: Tym bardziej że czasami największymi sukcesami są rzeczy, których nie zaprojektowaliśmy. Użytkownicy reinterpretują przestrzeń zgodnie ze swoimi przyzwyczajeniami czy oczekiwaniami. Zmieniają jej funkcjonalność lub sposób organizacji. To jest piękne. To pokazuje, że projekt jest naprawdę udany.

TN: Prawdziwa architektura zaczyna się wtedy, gdy budynek zaczyna żyć.

MS: Tylko wciąż nie wiemy, jak to pokazać na zdjęciach…