Rozmawiamy, bo jesteś jednym z liderów organizowanego przez „Architekturę-murator” spotkania młodych architektów Młodzi do Łodzi. Jak byś się określił – jako architekta, urbanistę, socjologa, aktywistę, youtubera, a może jeszcze inaczej?
Jest to trudne, przedstawiałem się różnie w zależności od okresu w życiu. Zawsze byłem bliżej urbanistyki, więc mówiłem o sobie urbanista, socjourbanista, potem doszedł czynnik aktywistyczny, więc aktysocjourbanista. Na pewno nie architekt, bardziej aktywista miejski. Nie czuję się do końca architektem, chociaż mam narzędzia, żeby projektować.
Teraz głównie prowadzisz podcasty, do których zapraszasz różne osoby, mniej lub bardziej związane z architekturą i miastem, czyli Miastoczytanie, MIASTORANEK i Pobudki. Wcześniej robiłeś dużo różnych rzeczy. Jak to się stało, że jesteś tu, gdzie jesteś?
Dalej robię różne rzeczy. Te, o których powiedziałaś, są po prostu bardziej widoczne w sieci. Zacznę może od tego, jak jest obecnie. Podcasty rozwinęły się, gdy zaczęła się pandemia i trzeba było działania antyRAMy przenieść do internetu. Siedzieliśmy zamknięci w swoich domach i bardzo potrzebowaliśmy rozmów i konfrontowania swoich idei z cudzymi, czasami wyciągania na światło dzienne rzeczy, które nie są do końca fajne. Ten pomysł rozwinął się naturalnie jako kontynuacja naszych różnych działań kulturotwórczych. Robię to na pewno dla siebie i dla innych. Nie będę mówić teraz o osobistych pobudkach. Skupmy się na tych innych – chcę, żeby ludzie mogli wyrobić sobie swoje zdanie w kontekście wydarzeń, działań miejskich czy architektonicznych. Bardzo często takiej możliwości po prostu nie mamy, powielamy opinie innych. Umiejętne zadawanie pytań może być narzędziem do zmiany w tym zakresie. Wydaje mi się, że zawsze zmierzałem bardziej w kierunku uczestnictwa w kulturze – czy to architektonicznej, czy miejskiej. W zasadzie od czasu studiów. AntyRAMA tak naprawdę powstała jako koło naukowe, kiedy byłem na przełomie pierwszego i drugiego roku studiów na Wydziale Architektury Politechniki Śląskiej. Bardzo szybko zaczęliśmy szukać różnych partnerstw na innych wydziałach, niekoniecznie politechnicznych, głównie humanistyczno-społecznych. Były to gospodarka przestrzenna, socjologia czy kierunki prowadzone na ASP. Po latach antyRAMA przerodziła się w fundację. Już na początkach swojej edukacji spędzałem dużo czasu w interdyscyplinarnym środowisku, które pokazywało mi moje braki. Uwielbiam, jak ktoś mi mówi: Harat, nie znasz się na tym. To wszystko, co dziś robię, wyrosło z buntu, bo nie podobało mi się to, co działo się na uczelniach architektonicznych w Polsce. Mam na myśli kształcenie, które wpaja postawy w rodzaju: jesteśmy wielkimi architektami i architektkami (głównie architektami), którzy mogą zmienić świat, pomijając przy tym ludzi. Strasznie nas wkurzał brak myślenia o partycypacji społecznej, chociaż już bardzo mocno funkcjonuje pojęcie „koszmar partycypacji”. Wciąż jednak jestem wielkim zwolennikiem i entuzjastą jej zdrowej formy, która może i miała w Polsce parę dobrych odsłon, ale nigdy nie zadziała całościowo oraz procesowo.
i
Powiedziałeś, że lubisz jak Ci ktoś mówi, że się na czymś nie znasz. Czy zacząłeś studiować socjologię, po to, żeby znać się na ludziach i mieć narzędzia do konstruktywnej rozmowy z nimi?
Tak, właśnie o to mi chodziło. Chciałem skonfrontować to, o czym mówią architekci/architektki, z tym, co twierdzą socjologowie/socjolożki. Niesamowitym odkryciem było to, że na studiach socjologicznych ludzie są znacznie bardziej różnorodni pod kątem swoich zainteresowań niż na wydziałach architektury. Każdy ciągnie w inną stronę – jedni chcą np. zająć się reklamą, a inni socjologią miasta. Zobaczyłem wtedy, że te dyscypliny są względem siebie jednocześnie daleko i blisko. Podczas studiów z socjologii miasta słuchałem o architekturze w zasadzie tego samego, ale przekazywanego innymi słowami, z perspektywy innych badaczy/badaczek. Otworzyło mnie to na myślenie, że nie ma jednej słusznej teorii. Na architekturze uczymy się, że należy projektować w określony sposób, nie odwołujemy się do różnych definicji. Na socjologii – jak to klasycznie w naukach humanistycznych – nie ma jednej koncepcji, musisz zdecydować, za którą bardziej podążasz.
W ostatnich czasach powstało wiele studiów miejskich, socjourbanistyki, zarówno I czy II stopnia, jak i podyplomowych. Czy mamy na to zapotrzebowanie, czy może jest to trochę moda? Są już pierwsi absolwenci. Czy to się jakoś przekłada na przestrzeń miejską?
Bardzo się z tego nowego zawodu cieszę. Elementy studiów miejskich powinny być rozproszone po różnych kierunkach. Jeżeli mamy się rozwijać, trzeba zestawiać różne spojrzenia, myśleć w sposób współczesny, czyli przyznać, że tak naprawdę większości rzeczy o świecie nie wiemy. Bardzo często zamiast zdobywać wiedzę od specjalistów/specjalistek, robimy coś tak, jak nam się wydaje. Chciałbym systemowej zmiany podejścia, żeby szkoły miejskie były częścią różnych studiów.
i
Czy myślisz, że wiedza wyniesiona z takich studiów może zaowocować na wolnym rynku? To, że jako architekci nie robimy rzeczy, które są promowane na kierunkach miejskich, wynika z tego, że nikt tego od nas nie wymaga? Proces inwestycyjny nie przewiduje na takie działania miejsca.
Masz rację. W obecnych realiach rynkowych współczesne szkolenie architektów/architektek jest chyba wystarczające. Chociaż i tu pojawiają się głosy krytyki. Dla mnie jednak uczelnia wiąże się z pytaniem o sam zawód, o to, w jakim kierunku ma on podążać. Czy za 40 lat będziemy budować w ten sam sposób, jak obecnie? Nie wydaje mi się. Zanim ci, którzy kończą teraz studia, będą projektować samodzielnie, minie jeszcze 10-15 lat. Wydaje mi się, że uczelnia jest instytucją, która powinna być otwarta na zmiany, mieć energię kuli śniegowej. To, co się w niej dzieje, może potem w jakiś sposób wpływać na rynek.
Czy pracowałeś kiedykolwiek jako projektant?
Tak, ale to nie było to. Mnie klasyczna architektura nie kręci. Wolę architekturę tymczasową – jeszcze przed COVID-19, jako antyRAMA, robiliśmy sporo instalacji przestrzennych – albo skalę urbanistyczną. Jako fundacja nie zajmujemy się tylko kulturą. Prowadzimy procesy partycypacyjne, robimy scenografie do wydarzeń, wykonujemy analizy różnych przestrzeni. Zawsze szukałem pewnej dozy innowacji, a architektura tymczasowa mi to daje, można na tym polu poszaleć, również w duchu zrównoważonym. Urbanistyka jest to z kolei bardzo procesualna dziedzina, zmiany dostrzegamy tu czasem dopiero po roku, po pięciu albo po 10 latach. Jest znacznie bardziej interdyscyplinarna. Łączy aspekty ekonomiczne, społeczne, kulturalne, przestrzenne i… oczywiście wiele innych. Teraz jesteśmy w takim 9-letnim okresie. Zajmowaliśmy się jedną z głównych ulic w Katowicach – Warszawską. Wokół niej powstał duży ruch społeczny, ale i ruch przedsiębiorców. W projekt zaangażował się Uniwersytet Śląski i Uniwersytet Ekonomiczny. W wyniku działań różnych kół naukowych zorganizowano mnóstwo wydarzeń kulturalnych i przeprowadzono wiele badań. Po dziewięciu latach udało się ruszyć z remontem, ktoś zauważył, że warto zdziałać coś dla tej ulicy.
Jak się odnosisz do tego, że niektórzy architekci (wiąże się to według mnie z ego) uważają, że architektura istnieje tylko, jeśli jest zbudowana, nie ma jej natomiast na papierze. Często lubią oni podkreślać, że są architektami praktykami, tak jakby wszyscy zajmujący się architekturą w inny sposób byli gorsi.
Zgodzę się, że tak bywa. Generalnie nie lubię architektów/architektek. Lubię ich jako ludzi. Możemy się kolegować czy ze sobą dyskutować, ale nie przepadam za tą branżą. Jest w niej pewna wyniosłość, podejście: my wiemy lepiej, jak coś ma działać. To dla mnie przerażająca tendencja, którą – moim zdaniem – wynosimy ze studiów.
i
Studentom zdarzało się uważać, że ci, którzy zostali na uczelniach, aby uczyć, to tacy, którym nie udało się założyć własnej pracowni.
Do dzisiaj chyba tak jest, że nie do końca ceni się osoby, które zdecydowały się na ścieżkę akademicką z powodu chęci nauczania i badania różnych zjawisk. Każdy chce mieć zajęcia z praktykami. Nie oszukujmy się – dziś panuje kult praktyki. Brakuje myślenia o teorii, bo wydaje się niepotrzebna. Ale uważam, że to się zmienia. Na Zachodzie już pojawiają się firmy, które zajmują się zbieraniem danych i tworzeniem w sposób parametryczny rozwiązań zgodnie z wytycznymi inwestora. Dla architekta zostaje tylko warstwa estetyczna i przybicie stosownej pieczątki.
Robisz doktorat na Politechnice Śląskiej, na Wydziale Architektury. Opowiedz o tym.
Zawsze interesowały mnie badania. Już na studiach miałem zacięcie naukowe. Teraz zajmuję się architektonicznymi narzędziami kształtowania warunków psychoakustycznych w miastach, czyli po prostu dźwiękiem. Temat ten już od dawna chodził mi po głowie, mimo że nie wpisał się bezpośrednio w moje zainteresowania badawcze, dotyczącego tego, jak kulturą można zmieniać przestrzenie w mieście. Moją promotorką jest Agata Twardoch. Chciałem pisać o dźwięku już w pracy magisterskiej, ale odradzano mi to zagadnienie jako zbyt obszerne, i okazało się to prawdą. Wydaje mi się, że jest ono bardzo ważne w kontekście naszego zdrowia, zarówno fizycznego, jak i psychicznego. Chodzi o to, żeby dobrze zarządzać dźwiękiem w mieście. Przykładowo tematyka smogu przewija się wszędzie, coraz więcej słychać o zanieczyszczeniu światłem, a o dźwięku mówi się głównie z perspektywy hałasu drogowego, kolejowego czy transportowego, i to ogólnie. Nieprzyjemne dźwięki niekoniecznie muszą zawierać się w jego definicji. To zagadnienie jest pewną niszą, nie tylko w Polsce. Łatwiej badać odgłosy w sposób związany z pomiarem ilościowym, czyli tym, czy coś przekracza dane normy, czy nie. Gorzej bywa z badaniem jakościowym, uwzględniającym to, jak my ten dźwięk odbieramy. Są różne kultury i poziom głośności jest w nich różnie tolerowalny. W swojej pracy skupiam się na przestrzeniach publicznych, wnętrza są kompletnie innym tematem.
Jak w przypadku studiów wygląda relacja teorii do praktyki. Czy jakieś tematy próbują je łączyć?
Obserwuję bardzo różne postawy. Znam osoby, które uważają, że dr przy nazwisku dodaje powagi. Są też takie, które podchodzą do sprawy bardziej badawczo. Studia doktoranckie nie wykluczają działań na innych polach. Początkowo bałem się, że nie będę miał na nich czasu na nic więcej, ale tak nie jest. Można robić, co się uważa.
Masz cały czas kontakt z uczelnią, czy widzisz jakieś pozytywne zmiany w ostatnich latach?
To przede wszystkim zmiana pokoleniowa. Ci, którzy teraz idą na studia, mają inne potrzeby, trochę inaczej postrzegają świat. Wartości ekologiczne, których nasze pokolenie się dopiero uczyło, są dla nich oczywiste. Nie do końca oznacza to jednak, że przestaje się myśleć o byciu star. Wciąż panuje taka chęć. Istotne jest też doświadczenie pandemii i studiowania online. Ale w dalszym ciągu dąży się do myślenia produktowego, architektonicznego, nieurbanistycznego. Ogromnym plusem jest to, że wartości się zmieniają i wpływają na edukację.
i
Jeśli chodzi o działalność w organizacjach pozarządowych, czy masz jakieś rady dla tych, którzy chcieliby pójść tą drogą?
Na pewno radziłbym, żeby nie robić tego samemu. W grupie raźniej! Można dzielić się obowiązkami, odpowiedzialnością i wymieniać się myślami, szczególnie jeśli instytucja jest interdyscyplinarna. Dla mnie to było kluczowe. Takie osoby, jak Karolina Czuwara, Ania Pyziak, Agata Filipowicz, Julia Ledwoń czy Filip Romaniuk, sprawiły, że jestem tu, gdzie jestem. Zawsze można zacząć działać w organizacjach pozarządowych – niezależnie od tego, czy mamy 25, czy 40 lat, czy pracujemy na etacie (i chcemy na nim pozostać), czy jesteśmy freelancerami. Należy jednak pamiętać, że praca w kulturze nie jest idealna, zawsze są jakieś dramaty.
Jakie masz plany na przyszłość własne i dla antyRAMy?
Jestem słaby w planowaniu. Na pewno jadę na spotkanie Młodzi do Łodzi! Wciąż, jako antyRAMA, odczuwamy skutki pandemii. Chcielibyśmy wrócić do wszystkich naszych cyklicznych działań, które robiliśmy: do stacjonarnego A<FESTIVALU, który był dla nas świętem twórców i twórczyń kultury miejskiej. Prawdopodobnie wydarzy się on w tym roku. Ale to miała być tajemnica... Trudno, zdradziłem ją. Ostatnio z Klaudią Mańką i Pauliną Pytką (zarząd antyRAMY – przyp. red.), robiliśmy analizę naszej działalności. Jest ona bardzo szeroka. Prowadzimy działania edukacyjne ekologiczno-architektoniczne dla dzieci, mamy podcasty, funkcjonuje wciąż miniprogram praktyk, odbywają się różne akcje, wydarzenia, opracowujemy strategie i dokumenty urbanistyczne. Na pewno jest jeden poważny plan. AntyRAMA jako fundacja została założona w 2017 roku. Przez te pięć lat mieliśmy siedem-osiem siedzib. Teraz zdobyliśmy nową w programie Lokal na Kulturę, który pozwala organizacjom starać się o wynajem w bardzo atrakcyjnej cenie. Z reguły trzeba trochę zainwestować w remont – i to jest nasze wyzwanie na ten rok. Mam nadzieje, że lokal ten przyczyni się do intensyfikacji naszych działań i będzie małą rewolucją. Więcej nie mogę zdradzić.
i
i
i
i
i
i
Łukasz Harat Socjourbanista, doktorant na Wydziale Architektury Politechniki Śląskiej; studiował socjologię na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego; członek Zarządu kolektywu antyRAMA i Urban Space Lab, dyrektor ogólnopolskiego festiwalu A<FESTIVAL, prowadzący videocast Street Cloud oraz MIASTOCZYTANIE, zagadywacz w kolektywie ZAGADAJ. Doświadczenie zbierał m.in. w Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie, Fundacji Napraw Sobie Miasto, jako artysta-rezydent w Drzwiach Zwanym Koniem w Katowicach i biurze architektonicznym OVO Grąbczewscy. Organizator ponad 500 interdyscyplinarnych projektów z zakresu architektury i socjologi, socjourbanistyki, edukacji kulturalnej; moderator w procesach konsultacji społecznych i planowania społecznego; twórca instalacji przestrzennych i artystycznych. Przedmiotem jego zainteresowań jest interdyscyplinarne podejście do architektury.
