Spis treści
- Samo straszenie katastrofą klimatyczną nie wystarcza
- Elastyczność budynków staje się marzeniem inwestorów
- Budynek, który będzie poruszać się jak ubranie
- Bojący się ryzyka są zainteresowani tymi, którzy je podejmują
- Bez rozumienia kulturowych dylematów, nie osiągnie się nic
Wywiad został przeprowadzony przy okazji wydarzenia 4 Design Days 2025 w Katowicach. Winy Maas przybył do Polski na zaproszenie fundacji Ładnie.
Samo straszenie katastrofą klimatyczną nie wystarcza
Artur Celiński: Słuchając Twojego wykładu na 4 Design Days zrozumiałem, że jednym z kluczowych pojęć dla Ciebie jest czas. Ciągle słyszę, że my już – np. z perspektywy kryzysu klimatycznego – czasu nie mamy. Mówi się także, że nadszedł czas na nową architekturę. Jak Ty podchodzisz do kwestii czasu w architekturze. Dlaczego jest on dla Ciebie tak ważny?
Czytaj także: Kolory, faktury i architekci superstar. Drugi dzień 4 Design Days 2025 w nowej formule
Winy Maas: Apokaliptyczne podejście do czasu może być pomocne, ponieważ mobilizuje nas do działania. Kiedy mówimy, że mamy kryzys klimatyczny i musimy działać natychmiast, bo inaczej czeka nas katastrofa – co zresztą jest prawdą – to choć nie wszyscy w to wierzą, taki przekaz pomaga skłonić ludzi do zmian. Nie zamierzam tego negować. Dlaczego to podejście jest istotne? Ponieważ budowanie jest procesem niezwykle powolnym. Powstanie jednego budynku zajmuje 7-10 lat. Zanim zostanie ukończony, często jest już przestarzały. A mówimy tu wciąż o zaledwie 1% istniejących budynków. Jeśli chcemy, aby więcej ludzi angażowało się w zmiany, musimy zaczynać o tym myśleć znacznie wcześniej, bo proces przekonywania także wymaga czasu. Nie chodzi jednak tylko o straszenie katastrofą klimatyczną – zgadzam się, że to nie wystarcza. Kluczowe są innowacje prototypowe oraz ich zastosowanie w codziennym budownictwie, które określam jako „zwykłe budynki”. Jeśli ludzie zobaczą, że nowe technologie realnie zmieniają przestrzeń, wtedy uruchomi się mechanizm transformacji.
Czytaj także: Architektura kryzysu klimatycznego i Architects Declare – debata o strategiach i trudnościach w projektowaniu
AC: Ale jak rozwiązać ten dylemat, w którym dostosowanie do wymogów związanych z kryzysem klimatycznym nie nastąpi natychmiast, a jednocześnie wszyscy czujemy, że tego czasu już wcale tak dużo nie mamy?
WM: Czas i zmiana to skomplikowana relacja. Znamy ten mechanizm – całą tę narrację o klimacie, przewidywaniach i konsekwencjach zaniechania zmiany. Widać nawet, że w części społeczeństwa pojawia się zmęczenie tą opowieścią: O nie, znowu ten klimat…. Ale przez to jednocześnie ludzie stają się bardziej otwarci na działanie. Czasem nawet po prostu robią to, co trzeba, żeby nie musieć już więcej słuchać ostrzeżeń. Zauważ, że dziś część budynków jest bardziej efektywna energetycznie niż kiedykolwiek wcześniej. Ale jak długo to zajęło? Od czasu, kiedy w Holandii czy Niemczech wprowadzono regulacje dotyczące ograniczenia strat energii i zaczęły one realnie wpływać na ceny nieruchomości, minęło 15 lat. A to tylko mała część zmiany, która czeka rynek nieruchomości. Jeśli naprawdę chcemy osiągnąć w pełni nadające się do recyklingu, modułowe i łatwo modyfikowalne budynki, to… o rany, to już nie jest real estate, a surreal estate!
i
Elastyczność budynków staje się marzeniem inwestorów
AC: Sądząc po tym, co widziałem na Twoim wykładzie – włącznie z budynkiem wypełnionym ruchomymi mieszkaniami – w ogóle Cię nie deprymuje myślenie o takiej zmianie…
WM: Kiedy w 2002 roku wprowadzałem ten pomysł, nazwałem go wtedy „lekkim urbanizmem”, czyli taką architekturą, która może być łatwo transformowana, zmieniana na tyle dynamicznie, że czasem nawet trudno za nią nadążyć. Teraz elastyczność budynków staje się marzeniem inwestorów. Jest już wyceniana, stała się wartością sama w sobie. Na portalach nieruchomościowych, obok certyfikatów energetycznych, pojawiają się etykiety elastyczności. 3 lata Potrzeba było 23 lat, by idea stała się rzeczywistością.
Czytaj także: Nadal wielu architektów uważa, że prawdziwą architekturą są tylko nowe budynki. To czyste szaleństwo - mówi Adam Caruso
AC: Prawie ćwierć wieku to bardzo długo, ale z drugiej strony w Polsce coraz częściej zaczynamy wyburzać budynki, które mają 25-30 lat. Uznane za przestarzałe i nienadające się do modyfikacji muszą ustąpić nowym obiektom. Pojęcie czasu w tym przypadku jest bardzo względne.
WM: Świetnie, że poruszyłeś ten temat. W nieruchomościach, szczególnie w latach 90., trwałość elewacji obliczano na około 25 lat. Po tym czasie fasada nadal mogła dobrze spełniać założone funkcje. Podobnie miało być z czasem żywotności kluczowych instalacji. Dla samej konstrukcji budynku przewidywano maksymalnie 40 lat, co również nie jest zbyt długim okresem. W takich kalkulacja widzę zarówno dobre, jak i złe strony. Te złe to marnotrawstwo materiałów i ogromne ilości CO2, które emitujemy do atmosfery. Dobre strony? Możesz się również pozbyć budynków, które nigdy nie powinny były powstać, bo są zupełnie absurdalne. Myślę, że w przyszłości pojawi się w tym więcej logiki i bardziej przemyślane podejście.
Czytaj także: Anna Cymer: architektura lat 90. była kiczowata, ale nasza
AC: Pozbyć się, ale zastąpić czym? Tym, co dziś wydaje się słuszne? A może – z myślą o uciekającym czasie powinniśmy budować to, co obecnie wyprzedza swoje czasy? Tak jak obiekty, które widziałem w Twojej prezentacji. Ich koncepcja zdaje się podważać uznane dziś za racjonalne myślenie o przestrzeni, gęstości zabudowy, wykorzystywanych materiałach czy funkcjonalności…
WM: Widzę, że chcesz porozmawiać o metodzie budowania lepszej przyszłości. Podczas prezentacji używałem hiperboli. Celowo przesadzałem. Może to zrujnuje moją karierę, ale myślę, że wyolbrzymienie ma sens. Jeśli w krótkim okresie czasie osiągnę nawet tylko 10% zakładanych zmian, to i tak to będzie sukces.
Cały obraz tej zmiany – przesadzony, nierealistyczny, wyolbrzymiony jest właśnie po to, aby zrealizować przynajmniej te 10%. Wiadomo, że rzadko kiedy udaje się osiągnąć wszystko. Gdybym przedstawił wizję bardziej realistyczną, to pewnie też w życie udałoby się wdrożyć tylko jej fragment – np. 2% tego, co w istocie bym chciał. 10% a 2% to olbrzymia różnica. Kiedy mówię o tym publicznie – w mediach, ludzie postrzegają to jako mój trik. A potem inni zaczynają stosować tę samą metodę, co dodatkowo utrudnia sprawę. Więc to ryzykowna gra. Ale wciąż jej potrzebujemy. I wiem, że może zostać zniekształcona przez inflację, ale nadal jest skuteczna.
Czytaj także: Schron klimatyczny dla mieszkańców polskich osiedli. Jak zmieniać miasto w obliczu nowych wyzwań?
i
Budynek, który będzie poruszać się jak ubranie
AC: Gdy jednak patrzyłem na jeden z Twoich projektów, w którym ściany każdego z mieszkań przesuwają się w zależności od potrzeb ich użytkowników… albo niezależnie od nich, to ta superelastyczna konstrukcja zdawała się być lekceważeniem wszystkiego, co wiem o relacjach społecznych. To naprawdę do Ciebie przemawia?
WM: To przyspieszenie już się dzieje. I choć cieszę się nawet z wersji horyzontalnej tej koncepcji, nad którą pracowaliśmy ze studentami, to jestem zazdrosny, że inni już coś podobnego realizują – jak Jean Nouvel w swoim nowym budynku w paryskiej dzielnicy Gennevilliers. To piękny i fantastyczny obiekt. Ale ja już idę o krok dalej – w moim projekcie PAPA badam właściwości gumy. Zobacz, obecnie w kardiochirurgii pracuje się nad sztucznymi sercami wykonanymi z gumy, która ma współczynnik odkształcenia na poziomie 45% – czyli określony zakres ruchu. Tymczasem moje biuro – wspólnie z niemieckim producentem – próbuje zwiększyć elastyczność gumy do 70%, aby mogła się dynamicznie zmieniać, nie tracąc swoich właściwości. Chodzi o to, by uniknąć zmęczenia materiału, co jest kluczowe również w medycynie – serce nie może się „zmęczyć”. Nasze testy są bardzo obiecujące. A teraz wyobraź sobie – jeśli uda się to osiągnąć, to dom z ruchomymi ścianami, który pokazałem wcześniej, stanie się przestarzały. Bo wtedy cały budynek będzie mógł się poruszać, zmieniać wokół ciebie, prawie jak ubranie, a wszystko to będzie napędzane elektrycznie.
Czytaj także: La Samaritaine. Paryska perła stylu art déco
AC: Czy myślisz, że polubimy tę wizję przyszłości w kontekście miasta i naszego sposobu życia w nim? –Jako ludzie, jako mieszkańcy Holandii czy Polski? Bo prawdopodobnie trochę się różnimy w podejściu do tych kwestii…
WM: To bardzo dobre pytanie. Bo czynnik akceptacji jest kluczowy. Gdy ludzie zaczynają przejmować pewne rzeczy, to zazwyczaj widzą w nich korzyści. Spójrz na smartfony – od razu stały się czymś, bez czego nie wyobrażamy sobie życia. Podobnie jest z samochodami elektrycznymi, ich znaczenie jest większe niż się wydaje – również w Polsce. Tu zmiana także przyspiesza.
AC: W swoich książkach i projektach pokazujesz wyobrażenie przyszłości, w której ludzie żyją bardziej obok siebie – tworzą wspólnoty i zgodnie dzielą się przestrzenią. Tak jakby nie było w nas bardzo silnej pokusy do odgradzania się od obcych i chęci posiadania swojego świata, w którym będziemy sami.
WM: Tego nie można wymusić. To musi się dziać naturalnie.
AC: Co, jeśli nasza natura skieruje nas na inne tory? Jeśli będziemy chcieć czegoś zupełnie innego – solidnych drzwi, masywnych ścian, nieprzekraczalnych granic. Sam widzisz, co się dzieje na świecie. Postępująca polaryzacja. Pojawienie się takich polityków jak Trump i retoryki, która skłania raczej do podziałów niż budowania wspólnot.
WM: Tak, zdaję sobie z tego sprawę, ale mam swój system wartości – jestem Europejczykiem z przekonania. Wierzę w innowacje technologiczne i społeczne. Dorastałem w Holandii, w której społeczeństwo opiera się na współpracy, niemal wzorcowo. Widzę w tym ogromną wartość. Ale naprawdę nie wiem, co będzie dalej, poważnie mnie niepokoi polaryzacja społeczna. Staram się o tym dużo mówić, mam nadzieję, że udało mi się to zaangażowanie również podkreślić w naszej rozmowie. Zastanawiam się, czy to tylko trudny moment, czy może początek jakiejś transformacji? Jak sobie z tym radzić? Na pewno nie możemy zaprzestać działania. Moim przesłaniem podczas dzisiejszego wykładu było również: Nie zatrzymuj się. Nie rezygnuj. Rób to, w co wierzysz. Rób to, co chcesz robić. Myślę, że te idee w dłuższej perspektywie mogą stać się źródłem inspiracji, gdy ten trudny moment przeminie.
Czytaj także: Woda, zieleń, miasto. Jak robią to Holendrzy?
Bojący się ryzyka są zainteresowani tymi, którzy je podejmują
AC: W historii mieliśmy wiele pokoleń architektów i urbanistów, którzy wierzyli w swoje idee i projektowali miasta według swojej wizji życia człowieka i społeczności. Cześć z nich popełniła fundamentalne błędy, a inspirowane ich poglądami miasta często uznawane są za przestrzeń niezbyt sprzyjającą dobremu życiu. Jaką lekcję wyciągnąłeś z tych doświadczeń?
WM: Jeśli mówimy o urbanistyce, to jestem postmodernistą i wierzę w ewolucyjny rozwój miast. Możliwe, że zbyt mocno trzymam się tej idei. Ewolucja mnie fascynuje, może właśnie dlatego lubię komentować przeszłość poprzez swoje projekty. I to oczywiste, że moja praca jest też zaproszeniem dla kolejnych pokoleń, by one komentowały również moje założenia, w tym moje błędy, i by wnosiły do architektury coś nowego.
AC: Gdzie widzisz największe ryzyko w swoim patrzeniu na przyszłość?
WM: Ryzyko to bardzo ciekawy temat. Są dwie grupy ludzi: ci, którzy unikają ryzyka oraz ci, którzy wierzą, że unikanie ryzyka prowadzi do powtarzalnych rozwiązań i blokuje innowacje. Ja jestem w tej drugiej grupie. Wiem, że 90% ludzi wybiera strefę bezpieczną, zwłaszcza w dzisiejszych spolaryzowanych czasach. Ale ja widzę przestrzeń dla innowacji, potrzebę i pragnienie zmian. Nawet ci, którzy boją się ryzyka, są zainteresowani tymi, którzy je podejmują. Szukają tego z zaciekawieniem, a ciekawość to jedna z najważniejszych ludzkich cech. Musimy ją pielęgnować. To samo dotyczy architektów – jedni wolą podejście konwencjonalne, inni wchodzą w strefę większej niewiadomej. Od samego początku mojej pracy zawodowej byłem świadomy, że podejmuję ryzyko, ale nauczyłem się nim zarządzać w tej eksperymentalnej przestrzeni. Wiedziałem, że muszę brać udział w większej liczbie konkursów, realizować wiele projektów jednocześnie, mieć kilka alternatywnych rozwiązań w każdym koncepcie. Musiałem też opracować techniki przekonywania, a także strategie awaryjne – zawsze mieć opcje i warianty, które pozwalają na elastyczność.
Czytaj także: Monika Arczyńska: zmiany są oczekiwane, potrzebne i mile widziane
AC: Jak często i jak mocno na Twojej drodze stają regulacje prawne? Lub odwrotnie – jak bardzo możesz sobie pozwolić na ryzyko, bo jako architekt dojrzewałeś w Holandii – państwie, które według mnie w temacie budowania odważnych strategii na przyszłość leży na zupełnie innej planecie niż Polska.
WM: Choć dobre regulacje prawne są istotne, to jednak kluczowe jest to, czy istnieje mechanizm, który nagradza innowacje i daje im przestrzeń do rozwoju. Holandia w tym kontekście jest architektonicznym rajem. Wiele rzeczy nam sprzyjało. Szybki wzrost populacji i gęstości zaludnienia– zwiększyliśmy liczbę mieszkańców z 16 do 23 mln – stworzyły przestrzeń dla rozwoju budownictwa. Deweloperzy nie mieli problemu ze znalezieniem klientów. Wyzwaniem była ograniczona przestrzeń, która wymuszała konkurencję o jakość projektów. Jeśli deweloper chciał zdobyć zlecenie lub teren, musiał „dostarczyć” lepszą architekturę. Nad jej jakością czuwał szereg instytucji – począwszy od miejskich architektów poprzez architekta krajowego aż po komitet badawczy złożony z 70 osób, pracujący nad rozwojem przestrzennym. Z pomocą przyszło środowisko akademickie, które miało ambicję stać się częścią akademickiej elity wschodniego wybrzeża USA. W latach 70. i 80. to środowisko tworzyli tacy ludzie jak m.in. Rem Koolhaas. Moje pokolenie chciało ich pokonać. Chcieliśmy być lepsi. Tamte środowiska ceniły argumentację, logikę, głębię analizy – my dostrzegliśmy w ich stanowiskach braki.Zauważyliśmy, że brakowało im klarownej wizualizacji idei i komponentu konstrukcyjnego. Musieliśmy to rozwinąć. To trójwymiarowe podejście – obserwacja, analiza, działanie – stało się fundamentem rozwoju akademickiego w Holandii. W naszym kraju mocno inwestuje się także w młodych architektów, którzy mogą liczyć na dodatkowe fundusze na rozwój osobisty i eksperymentowanie. To szybko przynosi efekty, zwiększa konkurencję, wnosi świeżość w zastane struktury.
Czytaj także: Nowa ustawa o planowaniu przestrzennym w opinii inwestorów
i
Bez rozumienia kulturowych dylematów, nie osiągnie się nic
AC: Pracowałeś w wielu krajach na całym świecie, w tym Polsce przy projekcie Baltic Tower. Słyszałem, że ta realizacja przysporzyła Twojej pracowni wielu niespodzianek natury administracyjnej. Może po prostu w Holandii łatwiej jest być architektem i ma się więcej czasu na myślenie o przyszłości?
WM: No cóż, rzeczywiście u Was biurokracja jest większa, opór silniejszy, strach przed ryzykiem wyraźniejszy. Jest też dużo sceptycyzmu. I szczerze mówiąc, czasami wydaje mi się, że jest on wręcz pielęgnowany, zamiast być stopniowo przełamywany. Z tym cały czas się mierzymy – i nie dotyczy to tylko Polski. Podobne mechanizmy istnieją w Czechach czy na Słowacji.
AC: I dlatego właśnie zdecydowałeś się obecnie na pracę ze studentami w czeskiej Pradze oraz realizację kilku projektów w naszym regionie?
WM: Mam nadzieję, że moja odpowiedź Cię przekona do tego, że ta strefa, ten pas rozciągający się od Gdańska do Aten jest kluczowy dla przyszłości Europy. Macie dwie opcje: albo stajecie się niezależni, budując Europę Wschodnią jako odrębny kontynent; albo próbujemy współpracować. I naprawdę wierzę, że współpraca i wspólne myślenie o przyszłości stały się ważniejsze niż kiedykolwiek wcześniej – zwłaszcza po wyborach w USA i obserwacji działań Chin i Rosji wobec Europy. Mam nadzieję, że nasz kontynent – z wami włącznie – jest jednością, ze wszystkimi biurokratycznymi i kulturowymi różnicami. Możemy współpracować lub przynajmniej próbować. To dlatego ciągle tu jestem, na dobre i na złe.
Czytaj także: Gigantyczna spódnica, kolorowa piramida i muzeum w kształcie energii. Star architekci wkraczają na Bałkany
AC: Może z tej perspektywy łatwiej jest żyć w przyszłości i tworzyć to, co wydaje się dziś tak bardzo oderwane od tej skomplikowanej rzeczywistości?
WM: Czasem realizujemy projekty w trudnych miejscach – np. lotnisko w Pradze, które jako inwestycja państwowa jest skomplikowana – ale to piękne wyzwanie. Kocham też projekt w Litomyślu, nad którym pracujemy z burmistrzem, by poprawić miasto. Jestem sfrustrowany Ostrawą, bo widzę w niej potencjał do eksperymentów i przygód, ale w ostatnim konkursie wybrano „bezpieczne” i powtarzalne rozwiązanie. Jestem jednak w Czechach obecny, bo mogę tu być. Mam też projekty we Francji i Chinach, dzięki którym równoważę swoją aktywność. Bo jeśli postawisz wszystko na jeden rynek, możesz się łatwo sfrustrować. Niech to będzie lekcją dla architektów – dywersyfikować, elastycznie reagować, ale jednocześnie nie tracić pasji do miejsca, w którym jesteś. Bez koncentracji na danych miastach, tworzenia relacji i rozumienia ich kulturowych dylematów nic się nie osiągnie.
Czytaj także: Biurowiec Bałtyk w Poznaniu. Tak wygląda pierwsza polska realizacja MVRDV
AC: A może po prostu są to kolejne rynki, w które możesz wejść w roli stararchitekta, który jednak ustawia się ponad lokalną dyskusję i istotne dla niej problemy?
WM: Wiem, że lokalne środowiska są sceptyczne wobec stararchitektów, którzy wrzucają jakiś projekt, zostawiają bombę i znikają. Ludzie mają prawo tak myśleć. To uczciwe podejście. Dlatego ja wolę długoterminowe zaangażowanie. Czy to zawsze się udaje? Niektóre miasta i kultury reagują szybciej. Na przykład Czechy zaskoczyły mnie tym, że nawiązałem tam więcej relacji, niż się spodziewałem. Teraz Albania staje się gorącym miejscem dla architektury. Pracuję tam już 18–20 lat. Zbudowałem tam relacje, bo wierzyłem, że to możliwe. I dlatego moja więź z Albanią jest silniejsza niż w innych miejscach. To już część mojego życia.
